Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Николаев — Миколаїв
Fort
сообщение 29.6.2013, 7:59
Сообщение #1


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 1 786
Регистрация: 6.3.2006
Из: славный город Николаев
Пользователь №: 5



Когда я учился в школе, на уроках иностранного языка, нам постоянно говорили, что географические названия не переводятся.

Отсюда вопрос - почему город НИКОЛАЕВ, переименовали в Миколаїв?

И почему улицу Никольскую не переименовали в Микольску?

У кого какие варианты?
P.S. Изменить название городу - это очень серьезный вопрос, а судя по всему наш город таки переименовали, тихо и незаметно. Может как следствие город из города корабелов превратился в будкоград? Врунгеля я надеюсь помнят все?


--------------------
Умный не говорит все, что знает, а глупый не все знает, что говорит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 29.6.2013, 13:09
Сообщение #2


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2 923
Регистрация: 4.6.2008
Из: край Балабановки
Пользователь №: 4 307



Цитата
Когда я учился в школе, на уроках иностранного языка, нам постоянно говорили, что географические названия не переводятся.

Угу. Пэрис называем Парижем, Ландон — Лондоном, а Бэйцзин — Пекином. Я уж не говорю про Монтенегро, которая Черногория.

Цитата
Отсюда вопрос - почему город НИКОЛАЕВ, переименовали в Миколаїв?


Он по-украински всегда был Миколаїв, даже при советской власти. Так исторически сложилось. А вот Южноукраинск — не переводится.

Цитата
И почему улицу Никольскую не переименовали в Микольску?


А почему Страрокрепостную переименовали в Старофортечну?

Тут очень легко скатиться в топонимичный срач. Например, в гугловской группе mapmaker-ukraine один товарищ на полном серьезе утверждает, что николаевский реестр топонимов не имеет законной силы, потому что... сначала надо писать "вул." и название, а не наоборот!


--------------------
В скрипке главное не звук, в скрипке главное — ЛАК!
А. Страдивари
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fort
сообщение 29.6.2013, 14:06
Сообщение #3


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 1 786
Регистрация: 6.3.2006
Из: славный город Николаев
Пользователь №: 5



Ну вопрос не в советской власти, а глубже. В ордере Потемкина четко сказано "именовать городом НИКОЛАЕВОМ" !

Почему на иностранных картах пишется Nikolaev, а на украинском вдруг Ми?
Ну откуда это пошло? В советские времена нас в школе учили писать на английском Nikolaev. Когда заблуждались тогда или сейчас?

У меня была отличная учительница английского языка, звали ее Любовь Леонтьевна, так вот, когда кто то из учеников на уроке переводил какое либо географическое название - она просто говорила Love Leontyevna. Все смеялись, а сказавший с ошибкой тут же ее исправлял.


--------------------
Умный не говорит все, что знает, а глупый не все знает, что говорит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 29.6.2013, 14:18
Сообщение #4


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2 923
Регистрация: 4.6.2008
Из: край Балабановки
Пользователь №: 4 307



Цитата(Fort @ 29.6.2013, 15:06) *

Почему на иностранных картах пишется Nikolaev, а на украинском вдруг Ми?
Ну откуда это пошло? В советские времена нас в школе учили писать на английском Nikolaev. Когда заблуждались тогда или сейчас?

(Шопотом) Уже лет двадцать на всех иностранных картах пишется Mykolayiv:

Изображение

По общему правилу: транслитерация идёт с государственного языка страны.

А если глобально, то с переводом имён собственных всегда и во все времена был бардак.

Так что дам универсальный ответ: "Так исторически сложилось". Хотя, интересно поковыряться в архивах — когда в официальных документах первый раз появился Миколаїв. Я думаю, в 20-х годах, во времена столицы-Харькова.


--------------------
В скрипке главное не звук, в скрипке главное — ЛАК!
А. Страдивари
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fort
сообщение 29.6.2013, 14:29
Сообщение #5


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 1 786
Регистрация: 6.3.2006
Из: славный город Николаев
Пользователь №: 5



Вот и мне это же интересно!
Последние 20 лет пишут МИ, значит начали со времен независимости, а из этого следует, что иностранцы начали переводить с наших карт.
Значит наши так перевели, значит кто то взял на себя смелость и переименовал таки наш город в 90х, причем без ведома граждан его населяющих. Говоря языком юридическим случился прецедент самостоятельного переименования города. (Я что то не помню постановления правительства по этому поводу.)
Про 20е тема отдельная, тогда хаоса как сейчас хватало, но все вернули на место.


--------------------
Умный не говорит все, что знает, а глупый не все знает, что говорит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 29.6.2013, 14:39
Сообщение #6


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2 923
Регистрация: 4.6.2008
Из: край Балабановки
Пользователь №: 4 307



Цитата(Fort @ 29.6.2013, 15:29) *

Вот и мне это же интересно!
Последние 20 лет пишут МИ, значит начали со времен независимости, а из этого следует, что иностранцы начали переводить с наших карт.
Значит наши так перевели, значит кто то взял на себя смелость и переименовал таки наш город в 90х, причем без ведома граждан его населяющих. Говоря языком юридическим случился прецедент самостоятельного переименования города. (Я что то не помню постановления правительства по этому поводу.)
Про 20е тема отдельная, тогда хаоса как сейчас хватало, но все вернули на место.


Кто вернул? Куда вернул?
Вот обложка книги 1966 года:

Изображение

Повторяю: на украинском языке Николаев был всегда Миколаївом.


--------------------
В скрипке главное не звук, в скрипке главное — ЛАК!
А. Страдивари
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fort
сообщение 29.6.2013, 14:46
Сообщение #7


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 1 786
Регистрация: 6.3.2006
Из: славный город Николаев
Пользователь №: 5



Значит не вернули. Будем искать в двадцатых.


--------------------
Умный не говорит все, что знает, а глупый не все знает, что говорит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 29.6.2013, 14:49
Сообщение #8


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2 923
Регистрация: 4.6.2008
Из: край Балабановки
Пользователь №: 4 307



По поводу транслитерации. Есть у меня такой набор открыток:

Изображение

На развороте там такая надпись:

Изображение

Обрати внимание на английское написание.
А открытки, между прочим, 1972 года:

Изображение


--------------------
В скрипке главное не звук, в скрипке главное — ЛАК!
А. Страдивари
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fort
сообщение 29.6.2013, 14:54
Сообщение #9


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 1 786
Регистрация: 6.3.2006
Из: славный город Николаев
Пользователь №: 5



1927 год адрес-календарь, в рекламе МИ.
Открытки 1919 года NiKoleijew.

Ищем дальше!


--------------------
Умный не говорит все, что знает, а глупый не все знает, что говорит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 29.6.2013, 15:05
Сообщение #10


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2 923
Регистрация: 4.6.2008
Из: край Балабановки
Пользователь №: 4 307



Цитата(Fort @ 29.6.2013, 15:54) *

1927 год адрес-календарь, в рекламе МИ.


У меня подозрение, что Миколаїв — результат народной топонимики жителей окрестных сёл, в последствии узаконенный.


--------------------
В скрипке главное не звук, в скрипке главное — ЛАК!
А. Страдивари
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Fort
сообщение 29.6.2013, 15:27
Сообщение #11


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 1 786
Регистрация: 6.3.2006
Из: славный город Николаев
Пользователь №: 5



В коллекции есть справка 1927 года, на ней МИКОЛАIВ, но в самой справке говорится о курсах украинского языка, которые проходили в 1925 году.
Думаю, что самое вероятное время для поисков 1920-1925 г.г.


--------------------
Умный не говорит все, что знает, а глупый не все знает, что говорит.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 29.6.2013, 15:49
Сообщение #12


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2 923
Регистрация: 4.6.2008
Из: край Балабановки
Пользователь №: 4 307



Статья про бардак в украинской топонимике.
Про Николаев автор утверждает, что у "ноги растут" из 19-го века:

Изображение


--------------------
В скрипке главное не звук, в скрипке главное — ЛАК!
А. Страдивари
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 29.6.2013, 19:23
Сообщение #13


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2 923
Регистрация: 4.6.2008
Из: край Балабановки
Пользователь №: 4 307



Хочу подбить некие промежуточные итоги:

1. Никто Николаев не переименовывал. По-русски наш город называется Николаев, по-украински — Миколаїв. Украинское название исторически сложилось в 19-м веке. Почему именно так? Вопрос из серии "почему австрийская столица Vien по-русски называется "Вена", а по-украински "Відень".

2. По современным правилам оформления карт, латинская транскрипция делается с государственного языка страны, если нет давно сложившегося написания. Я видел множество старых карт, на которых Николаев коверкался самым безумным образом. По-этому сейчас везде на картах пишут "Mykolayiv", но "Odessa" - с двумя буквами "S".

3. было бы интересно поискать на украинском первый официальный документ со словом Миколаїв (это, скорее всего, времена гражданской войны) и первое упоминание в литературе (дореволюционные книги и журналы на украинском языке).

4. Название темы я меняю на более нейтральное.


--------------------
В скрипке главное не звук, в скрипке главное — ЛАК!
А. Страдивари
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lessa
сообщение 29.6.2013, 20:46
Сообщение #14


Модератор
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 4 615
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 3 707



5. Ждем "узагальнену" статью на "якому-небудь" ресурсе.


--------------------
Модераторы приручаются очень плохо, редко существуют в одомашненном виде и практически не размножаются в неволе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Boris
сообщение 29.6.2013, 20:56
Сообщение #15


Прописан
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 2 923
Регистрация: 4.6.2008
Из: край Балабановки
Пользователь №: 4 307



Цитата(Lessa @ 29.6.2013, 21:46) *

5. Ждем "узагальнену" статью на "якому-небудь" ресурсе.

Не, дождутся когда найдем упоминание в любовной переписке Марко Вовчок или Леси Украинки smile.gif


--------------------
В скрипке главное не звук, в скрипке главное — ЛАК!
А. Страдивари
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 29.6.2013, 23:32
Сообщение #16


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 856
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



Про Марко и Лесю не скажу, но вот Н.Н. Аркас в своей "Історія України-Русі", которая была издана в 1908 году уже именует наш город как "Миколаїв".
Цитата
Після того, як звойовано було Крим, Потьомкина найменовано було Новоросійським Генерал-Губернатором. Щоб заселити той край, він почав будувати нові городи по степах Запорожських і в Криму, котрі після зруйновання Січі були повернуті у казну. Так, за його збудовано: Херсон, Катеринослав, Миколаїв і Севастополь.


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lessa
сообщение 29.6.2013, 23:41
Сообщение #17


Модератор
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 4 615
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 3 707



Н.Н. Аркас писал свою Историю на основании других источников, но могу допустить, что, будучи страстным поклонником всего украинского, "Микола Миколайович" мог и сам перевести название города smile.gif Хотя думаю что надо копать глубже. Почему-то вспомнился Костомаров с Кулишом.


--------------------
Модераторы приручаются очень плохо, редко существуют в одомашненном виде и практически не размножаются в неволе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
_Z_
сообщение 1.7.2013, 16:53
Сообщение #18


Прописан
*******

Группа: Старейшина
Сообщений: 794
Регистрация: 26.3.2006
Пользователь №: 21



Цитата(Boris @ 29.6.2013, 16:49) *

Статья про бардак в украинской топонимике.
Про Николаев автор утверждает, что у "ноги растут" из 19-го века:

Изображение


После прочтения Вашего поста вспомнилась заметка на одном из городских блогов о пухе на тополях. Разгадка, дескать, проста - полвека назад ошиблись с сортом.


--------------------
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
dmi-try
сообщение 4.7.2013, 14:16
Сообщение #19


Частый гость
***

Группа: Форумчанин
Сообщений: 112
Регистрация: 26.5.2013
Пользователь №: 6 723



от прочтения темы осталось одна только мысль: хорошо, что живу не в Херсоне. а то как его можно перевести...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
абориген Витовский
сообщение 5.7.2013, 10:40
Сообщение #20


Желанный гость
****

Группа: Форумчанин
Сообщений: 258
Регистрация: 6.7.2009
Пользователь №: 5 661



Ехал на рыбалку в район водозабора в селе Никольское. На полном автомате проехал мимо таблички "Микільське"
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  1 2 >
Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Яндекс.Метрика