Укрепления Николаева времён Крымской войны 1853-56 годов Опции

[Inman]

Приветствую всех!

Собираю всякую информацию по старым укреплениям, дошли руки и до стольного града Николаева.

Известно немного - после падения Севастополя в 1855 году Николаев стали спешно укреплять под руководством славного фортификатора Тотлебена.

Укрепления эти были в виде "линии батарей и люнетов...а также мин в лимане".

За сим информация заканчивается.

Поиск в интернете позволил вычислить пока три укрепления: Георгиевский редут у села Малая Корениха, островную Константиновскую батарею и некий редут или батарею, иногда именуемую "турецкой", в районе Широкая балка.

Понятно, что этими укреплениями дело не ограничивалось, но где же было остальное?



Вот на этой картинке примерно указываю места где укрепления точно есть.
http://www.fortification.ru/upl2007/NikoPoints.JPG

Может, кто из николаевцев подскажет, в каком сейчас виде эта троица, и есть ли где на околицах остатки остальных укреплений?

[Бугель]

Материал по интересующему Вас вопросу можно прочитать на нашем сайте
Минная война в Николаеве и Севастополе.

Кроме того в нашем "депо карт" лежит Карта оборонительных сооружений.
Георгиевский редут можно сказать в целости и сохранности сейчас он выглядит так -
(IMG:http://foto.rambler.ru/public/avsnik/_photos/Panorama/Panorama-web.gif)

Остров, лишился казематов еще в конце 19 века. Их разобрали для строительства села Малая Корениха. А в районе Широкой Балки еще видны остатки редута, но в гораздо худшем состоянии, чем Георгиевский.


Зайдите в раздел Катакомбы на нашем сайте, там тоже кое что есть. Да и в этом форуме советую внимательно прочитать тему - "Сбор информации об острове в акватории порта".

[Inman]

Бугель, большое спасибо, особенно за карты!
Особенно радует схема укреплений в районе Малой Коренихи, не ожидал, что можно будет так быстро найти архивные материалы. Если не секрет, откуда эта схема?
Из этой группы укреплений кроме Георгиевского редута больше ничего не сохранилось?
В депо карт тоже заглянул, на карте 1907 года видно часть укреплений - в районе Варваровки и на северной стороне от Адмиралтейства, но увы, основная позиция картой не охвачена.

Форум просматривал.

Не в курсе ли, сохранились ли какие то остатки укреплений в районе аэродрома на южной окраине города, и в сторону Ингула, к Мешково-Погорелово? Вряд ли линия укреплений шла по самой околице города, предполагаю, что укрепления проходили дугой, примерно вдоль современной железной дороги, ограничивающей город с юга и востока. дистанции от околиц и рельеф подходящий.

[Бугель]

Карту - раздобыл в краеведческом музее. Сам занимаюсь поиском любой информации о деятельности Тотлебена в Николаеве и фортификацией города.
В районе Георгиевского редута, ближе к реке сохранились земляные валы, видимо - редут прекрытия дороги на Константиновскую батарею.
Что касается южной линии обороны, то она была организована из старой крепостной стены, построенной еще при Грейге. Она отделяла полуостров по кротчайшему расстоянию между двумя реками.
Отдельно, я рассматриваю вопрос подземных сооружений города, как оказалось Эдуард Иванович и тут приложил руку. Вот выдержка из книги профессора Яковлева "В начале ноября эти батареи были уже вооружены, а доступы к ним со стороны реки защищены подводными минами; вслед за этим начато было и вооружение сухопутных укреплений, где были устроены прочные пороховые погреба и блиндажи на 15000 человек” Николаев хранит огромное количество загадок и я надеюсь, что совместно нам удастся приоткрыть эту завесу тайны.
И еще - я много слышал о документе, написанном Тотлебеным после строительства оборонительных сооружений Николаева. Называется он - "Записка о вооружении укреплений г. Николаева и вообще укрепленных позиций, предназначенных выдержать осаду", но к сожалению мне так и не удалось его разыскать. Если Вам, уважаемый Inman, что нибудь известно онем напишите пожалуйсто.

[Yrka]

Как знатоки прокомментируют следующие факты :
Двери в стене на набережной (нижний бам) причем не только те которые на спуске но и в районе современного ингульского моста.
На спуске имеется 3 двери , далее в сторону моста еще 3 выхода.
Начитавшись про Тотлебена я имею смелость связать наличие этих дверей с данными от существовании батарей по берегу города и связывавшими их туннелями а также наличием складов в береговой круче.
Так же есть слух о том ч то во флотских казармах в которых планируется разместить краеведческий музей строители расчитили подвалы и обнаружилось что там 11 уровней вниз от уровня земли.
Из другого источника слышал что около 3 лет назад ниже 2го уровня все было затоплено. На счет затопления терзают сомнения так как место это не в низине.
На счет широкой балки и батареи- есть знакомый знакомого который знает где был вход в катакомбы - сейчас он завален но видно место где он был.

[Inman]

Карту - раздобыл в краеведческом музее. Сам занимаюсь поиском любой информации о деятельности Тотлебена в Николаеве и фортификацией города.
Отдельно, я рассматриваю вопрос подземных сооружений города, как оказалось Эдуард Иванович и тут приложил руку.
И еще - я много слышал о документе, написанном Тотлебеным после строительства оборонительных сооружений Николаева. Называется он - "Записка о вооружении укреплений г. Николаева и вообще укрепленных позиций, предназначенных выдержать осаду", но к сожалению мне так и не удалось его разыскать. Если Вам, уважаемый Inman, что нибудь известно онем напишите пожалуйсто.

Cпасибо! Картосхема похожа на фрагмент плана, который вполне мог идти в коплекте с "Запиской" Тотлебена. Сам про эту "Записку" знаю также не больше цитаты, что вы привели из книги Яковлева.
В российских архивах она явно имеется, но я до них пока не добрался.

Тотлебен, будучи непревзойдённым ПРАКТИКОМ в фортификации, уделял внимание всем аспектам обороны, тем более на основе свежайшего опыта обороны Севастополя, так что развитая система контрминных галерей вполне могла быть осуществлена.
Всеми наставлениями 19 века во рвах крепостных укреплений полагалось закладывать зачатки контрминных систем.

Заглубленные же склады строить требовал опыт осады Севастополя с его жесточайшими бомбардировками. Особенно это касалось береговых батарей, где просто условия местности сами требовали врезать пороховые погреба в глубину обрывов.

[Бугель]

Ну начнем с флотских казарм - 11 уровней это действительно перебор. Но то что их не 2 это скорее всего правда. Покрайне мере у меня есть тоже информация и о том, что на втором уровне выходят вентиляционные каналы и о том, что в 70 е годы прошлого века моряки не опускались ниже втрого уровня, так как там были склады боеприпасов еще с царских времен и их просто боялись тронуть.
Что касается затопления, то слышал, что затоплен подвал строительного колледжа, а ведь это одно из зданий полуэкипажа.
Комплекс этих зданий был построен в 1840 году и во время Крымской войны наверняка был модернизирован Тотлебеным. На территории городка есть несколько ходов и в сторону большой морской и в сторону завода, а вот по поводу завода слышал, что после войны кто то из служащих опускался в огромные подвалы, названные Суворовскими конюшнями из за их огромных размеров. Так вот, я думаю, что эти так называемые Суворовские конюшни и были теми подземными казематами на 15000 человек которые строил в Николаеве Тотлебен (см. книгу Яковлева). И вероятнее всего они находятся либо под заводом либо под казармами флотского полуэкипажа.

Теперь о дверях - те три, которые на Ингульском спуске, судя по дверям использовались под бомбоубежище и по разным слухам имели раньше выход в катакомбы. Которые дальше в склоне, (про одну знаю точно - просто маленький склад 4 на 4 мета. В нем детская флотилия хранила ГСМ.) Две остальные вероятно тоже.

Огромный интерес вызывает Лагерное поле. На старых картах именуется - мыс порохового погреба. На протяжении первых 100 лет существования Черноморского флота там располагались склады боезапаса и Атрилерийское училище. В какой то из дореволюционных газет видел заметку о взрыве в одном из складов.
Старожилы говорят о том, что еще после ВОВ на берегу было полно порховых взрывателей и иногда появлялись провалы с тоннелями. Так же говорили и о тросах, торчащих из земли, было похоже что мощные троса были заведены в подземелья, а потом поданы на буксиры и таким образом часть складов была обрушена.
Эти троса видели еще в 70х годах.

Так же есть информация о бетонных тоннелях и вагонетках с кучами скелетов - все там же. Обин из взорванных тоннелей с рельсами шел от Варваровского моста, там где стоял мостоотряд, я лично говорил с двумя очевидцами которые туда спускались в разное время. Сейчас на этом месте строят первый дом микрорайона солнечный. Вроде как они на что то нарвались и заливали под фундамент сотни кубов бетона.

И еще, для форумчанина Yrka у нас на сайте собрано довольно много информации о катакомбах - она лежит здесь http://bazar.nikolaev.ua/index.php?subline=7
Тем не менее давайте обсуждать здесь все , даже нелепые слухи, поверьте мне, в общем может получиться довольно интересная картина.

[Yrka]

Спасибо , статьи на "базаре" я все читал.
Слухов и более менее правдивых историй о николаевских катакомбах очень много - проблема (для меня) одна - попасть в них пока что нереально. Входы либо на территории частных владений или учреждений либо основательно заложены. Двери на спуске кажутся мне наиболее доступным обьектом исследования. Тем более что самая последняя дверь возле автомобильного ингульского моста закрыта просто болтом с гайкой. А на счет верхних дверей мой товарищ говорит , что заглядывал туда когда дворники открывали ее - говорит что там есть еще зарешеченые двери, причем ходов несколько - вглубь и паралельно спуску. Я конечно не исключаю что за другими дверями ход может быть заложен.
Самая первая на спуске дверь открывается практически ежедневно - когда выпал снег вход был аккуратно расчисчен и замок завернут в пакет - наверное дворники по утрам во время уборки открывают надо будет как нибудь с утра туда наведаться и расспросить их.

На счет флотских казарм - ищу пути попасть туда официально , даже вроде есть неплохие шансы.
Кстати рассказали еще что там во дворе под плацем когдато была большая медная или бронзовая емкость которую впоследствии засыпали и потом сверху закатали асвальльтом.

В это воскресенье с товарищем ходили на Лагерное поле, правда был дождь и прошлись только от Тюрьмы в сторону ингульского моста. С тех пор как я был там еще 8-9 летним пацаном прошло уже 20 лет - все засыпано строительным мусором и хламом, многие постройки разрушены. Из подземных сооружений нашли два коротких тупиковых хода на территории полигона очевидно они использовались при проведении учений ГО . один из них имеет в конце квадратное отверстие в бетонной стене. за отверстием земля , ее слегка пытались рыть , наверное обитавшие там бомжи. Наверное эти же бомжи роют отвалы шлама на береговой круче что под старым чугунолитейным заводом рядом с тюрьмой. Они ищут спекшиеся глыбы металла и шлака - сдают в металлолом. Берег значительно осел - вполне вероятно обнажение ходов , нужно будет прогуляться там еще раз .

[Бугель]

К вопросу о дверях - есть такая версия - когда то это были выходы из катакомб или подземных складов. При стороительстве обкома партии их использовали как аварийные выходы из убежища. В начале 70х обком КПУ построил новое противоатомное убежище и эти выходы отрезали. Примерно тогда же была заасфальтирована первая дверь в этой стене. Сейчас от нее виден только верхний край коробки.


Что касается медного чана во дворе флотских казарм - сам слыщал этот рассказ. Использовался этот часн для сбора воды от водопровода. О нем и Крючков говорил.

Если будете делать вылазку свисните, я и и еще пару человек присоеденимся. Давайте попробуем совместными усилиями организовать поход куда нибудь. Например в казармы флотского полуэкипажа. Я думаю это будет не очень сложно организовать.

Немного потеплеет и нужно будет всетаки выехать на остров - Константиновскую батарею.

Вернемся к фортификации - вот документ который напрямую относится к Крымской войне. Думаю будет интересно.


ИЗ РАПОРТА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ВОЕННЫМИ СУХОПУТНЫМИ И МОРСКИМИ СИЛАМИ В КРЫМУ НИКОЛАЮ I О ПРИНЯТИИ МЕР ПО ОБОРОНЕ НИКОЛАЕВА НА СЛУЧАЙ НАПАДЕНИЯ НЕПРИЯТЕЛЯ

4 апреля 1854 г.

Во исполнение повеления вашего императорского величества, осмотрев сего числа работы, до укрепления г. Николаева относящиеся, имею счастье всеподданейше донести вашему величеству:
1. Постановка бона, состоящего из 130 бревенчатых плотов длиной и шириной 4 сажени, у батареи близ хутора мещан, идет успешно. Окончанию оного к скорейшему времени препятствовала постоянно бурная погода в течение всего минувшего марта, замедлявшая спуск плотов на воду. Но теперь большая половина их уже на месте, и с наступившею ныне хорошею погодою работы эти в скором времени будут приведены к окончанию.
2. Для обороны города с сухопутной (восточной) стороны городовая стена, идущая по перешейку от р. Буга до р. Ингула, приспособлена к ружейной обороне пробитием в оной бойниц. Для фланкирования ее, а равно и для обороны местности, пред нею лежащей, устраивается одна батарея в виде люнета перед городовою Херсонскою заставою. Для обороны стены составлена стрелковая команда из способных писарей и мастеровых, коих по числу ружей собрано 1300 человек. Городская же стена, во всяком случае, существенной защиты представить не может по слабости кладки и по незначительной толщине (3/4 аршина).
3. На левом берегу р. Буг устраиваются 5 батарей именно за городом:
А. на косе перед хутором Сиверса (Сомкнутая).
Б. № 1 на мещанском хуторе (Сомкнутая).
В городе:
В. № 2 на Поповой балке (Открытая).
Г. № 3 на Вавиловой леваде близ армейской казармы (Открытая).
Д. № 4 в Лесках на песчаной косе (Открытая).
Батарею на хуторе Сиверса строит за свой счет с помощью от казны потребными инструментами николаевский купец Водолагин. Постройка батареи только что начата и на действие ее в непродолжительном времени рассчитывать нельзя по причине недостатка вольных рабочих. Предполагают же ее соорудить 17 короткими 24-фунтовыми пушками. Работы на батарее у хутора мещан производятся адмиралтейскими поселянами и нижними чинами рабочих экипажей. Постройка начата 11 марта 1854 г. В настоящее время на фасах встречном и речном земляные работы окончены; амбразуры одеты турами, платформы и орудия установлены; так что в случае надобности батарея может уже действовать...
4. Кроме означенных пяти батарей изготовлена для содействия сухопутным войскам таковая же подвижная из восьми медных старых единорогов восьмифунтового калибра, имеющихся при местном адмиралтействе.
В случае надобности лошади под них предназначаются из подъемных от расположенных в Николаеве четырех батальонов резервной бригады 14-й пехотной дивизии, но прислуги к этой подвижной батарее нет. Потребное же число боевых зарядов приготовлено.
5. Устроены сигналы для заблаговременного уведомления о приближении неприятеля.
6. Предположено установить через р. Буг цепь из имеющихся в порте наличных судов.
7. В случае неприятельского нападения предположено занять отрядом из всех сухопутных войск в полном составе при артиллерии позицию на Беляева хуторе.
8. Оборона батарей и прислуга при орудиях будут составлены из нижних чинов морского ведомства.
Генерал-майор Меншиков
ЦГВИА СССР, ф. 1, on. 1, д. 21441, л. 22—27. Подлинник.

* В документе ошибочно «Висунское».

[GwynbleidD]

Уважаемые форумчане, прошу сфотографируйте через google earth место где находится Георгиевский редут, чтобы было видно хоть кусочек Малой Коренихи. И отметьте его распложение! А то я собираюсь съездить в Радсад и заразом сходить к редуту и посмотреть на него, а сам не знаю даже где он толком находится! (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Yrka]

Дело в том ч то в гугле не вся терр покрыта качественными снимками - как раз корениха и редут не попадают в число таких мест. Там не сложно заметить его на местности - когда свернешь со старой очаковской дороги на радсад и будешь подьезжать к реке - там спуск такой , так вот в радсад после спуска направо а к редуту налево и его с дороги хорошо видно , там земляные валы. В первый раз я его именно заметил не зная о его существовании - катались там.

[Бугель]

Найти совсем просто. Будешь ехать в Малую Корениху - слева от дороги в поле увидишь большие валы земли - размером со скирду сена. Вот это и есть Георгиевский редут.

[sadko]

А вот такую книженцию читали? нашел случайно...

militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/index.html

там есть вот такая картинка береговых украплений Днепро-Бугского лимана:

militera.lib.ru/tw/denisov_perechnev/s04.gif

[Inman]

Приветствую!

Давно не заглядывал....всё не до того было, а тут начальство гонит в командировку в Николаев(ещё б под Новый год послали), так решил совместить приятное с полезным.


Каких то новых сведений по Николаевским укреплениям увы, не добыл, разве что вот эти жалкие остатки давно запаханных позиций перед Большой Коренихой:

Остатки редута:
http://img413.imageshack.us/my.php?image=wk1jz5.jpg


Остатки открытой с тыла батареи:
http://img519.imageshack.us/my.php?image=wk2bm3.jpg

До этих позиций вряд ли доберусь, но надеюсь посмотреть хотя бы редут в Широкой Балке.
Может кто из николаевцев поможет с подсказкой, как можно добраться в район посёлка Широкая Балка общественным транспортом, условно из центра? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Николаевский кондуктор]

А когда планируешь в нашем городе быть!
У меня в Широкой балке дача, может и компанию составлю....
от ул Советская маршрутки 41 и 87 до конечной!

[Inman]

А когда планируешь в нашем городе быть!
У меня в Широкой балке дача, может и компанию составлю....
от ул Советская маршрутки 41 и 87 до конечной!

Приезжаю во вторник с утра, режим работы пока не знаю....пробуду до пятницы, надеюсь, хоть полдня найду на свои личные дела. Если повезёт, будет больше.

За компанию был бы признателен, с проводником всегда веселее!

Эх, жаль, ничего не нашёл по восточному обводу города. Если на позиции у Малой и Большой Коренихи, на тыльную позицию в Соляном хоть намётки есть на картах, то с Херсонской стороной не сложилось...

Снега в городе много?

[leow]

Приезжаю во вторник с утра, режим работы пока не знаю....пробуду до пятницы, надеюсь, хоть полдня найду на свои личные дела. Если повезёт, будет больше.

За компанию был бы признателен, с проводником всегда веселее!

Эх, жаль, ничего не нашёл по восточному обводу города. Если на позиции у Малой и Большой Коренихи, на тыльную позицию в Соляном хоть намётки есть на картах, то с Херсонской стороной не сложилось...

Снега в городе много?

Да и в корениху можно съездить...
Не вопрос.

А можно координаты этих распаханных укреплений, а то я что-то по гуглу не нашел их.... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

[Inman]

Да и в корениху можно съездить...
Не вопрос.

А можно координаты этих распаханных укреплений, а то я что-то по гуглу не нашел их.... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)

Тут точнее, только я перепутал и вместо Варваровки написал "Большая Корениха":
http://img156.imageshack.us/my.php?image=wkati0.jpg

Сплошная линия между редутом и батареей - это линия прохождения позиции. Точно воспроизвести не получится.
Прерывистая по флангам, в дачах - наиболее вероятное прохождение позиции к берегу. На южном фланге пунктира два, ибо не понятно, как именно проходила. Задний пунктир проведён в соответствии с рельефом, между пунктирами там вроде овражек...


В Корениху бы тоже съездил, что в Большую, что в Малую, но похоже, что не успею. В лучшем случае доберусь до Широкой балки, и то под вопросом. Работа-с.

Большая просьба - кто из форумчан доберётся до этих позиций, просьба сфотографировать, что там осталось, что видно в поле. Даже если в поле видно еле заметные ямки на месте рвов - тоже подойдёт. Особенно ценен был бы вид на редут и батарею со стороны противника, если возможно это снять.

Вообще, постараюсь плотнее занятся этими укреплениями, потому что недавно наткнулся на рисунки экспериментальных испытательных батарей, которые обстреливали на Николаевских опытах в конце 19 века. К сожалению, там не было схемы расположения батарей, только чертежи самих испытательных построек.

Примеры привести не смогу - нет копии, брал в библиотеке ветхий атлас чертежей под присмотром сотрудников...

Кто то знает - санаторий "Дубки" в лесу между станцией Мишково и улицей Кирова не расположен часом на месте люнета старых укреплений? Нет ли там в лесу остатков каких то позиций?

[Yrka]

Леша на счет распаханых укреплений , это не возле Коренихи , это за Варваровкой между постом ГАИ и городом.
И кстати кто что знает про место 46'56'41. 31'44'34. тоже на одесской трассе только чуть дальше.
и еще есть место возле села Кривая балка по одесской трассе около 8 км от варваровки там трассу пересекает линия по всей видимости укреплений . Там я был с металодетектором - абсолютно ничего не звенит ..

[leow]

Леша на счет распаханых укреплений , это не возле Коренихи , это за Варваровкой между постом ГАИ и городом.
И кстати кто что знает про место 46'56'41. 31'44'34. тоже на одесской трассе только чуть дальше.
и еще есть место возле села Кривая балка по одесской трассе около 8 км от варваровки там трассу пересекает линия по всей видимости укреплений . Там я был с металодетектором - абсолютно ничего не звенит ..

Юра, на старых картах (1850) не нашел ничего в этих местах... (IMG:style_emoticons/default/sad.gif)
Никаких упоминай про что либо что там, что там.
Возможно нужно смотреть более ранние карты.

А вообще, это довольно интересное место.
(IMG:http://i022.radikal.ru/0711/46/3c1cc0921542t.jpg)

"Красивое" и загадочное место...
Просматриваеться вроде как звезда Давида, диаметр от 320 до 450метров.

[aleks]

Довожу до сведения некоторых что за Варваровкой возле поста ГАИ укреплений никогда не существовало там просто вскрыли а потом и распахали один из скифских курганов который в истории известен под названием "высокая могила". (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

[leow]

Довожу до сведения некоторых что за Варваровкой возле поста ГАИ укреплений никогда не существовало там просто вскрыли а потом и распахали один из скифских курганов который в истории известен под названием "высокая могила". (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

А это как объяснить?
(IMG:http://img156.imageshack.us/img156/8569/wkati0.jpg)

[leow]

Юра, 46'56'41. 31'44'34, а точнее 46'56,700 31'44,600 это Зенитно-ракетный комплекс ПВО С-75, вот еще пример такого комплекса.

[Inman]

Леша на счет распаханых укреплений , это не возле Коренихи , это за Варваровкой между постом ГАИ и городом.
И кстати кто что знает про место 46'56'41. 31'44'34. тоже на одесской трассе только чуть дальше.
и еще есть место возле села Кривая балка по одесской трассе около 8 км от варваровки там трассу пересекает линия по всей видимости укреплений . Там я был с металодетектором - абсолютно ничего не звенит ..

Да, именно там. Это я подпись тыкнул ошибочную....думал про одно, писал другое.

Возле Кривой балки - между ней и селом Зелёное, проходил противотанковый ров, он до Старой Богдановки тянется.
Сразу за самой Кривой балкой, поднимаясь по склону в сторону Одессы, было непонятно что - в поллях нихрена не видно, а на Гугле чётко проследивается двойная линия и цепь точечных аномалий. Точечные - это возможно курганы распаханные, а линейные - может что то исскуственное насыпное было, типа валов, либо же это рапахивание слоёв, подлежащих под гумусным. Послденее тоже вариант - линии идут по чётким горизонталям, для позиций так не заморачиваются.

[aleks]

Что конкретно ты хочеш чтобы я объяснил если по поводу снимка то пожалусто конкретнее укажите на нем стрелками объекты а то там маленько не понятно что к чему а вот возле варваровского моста в свое время было два дзота правда они и сейчас есть да только их похоронили под слоем земли. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)А по поводу того того что трм парк не видно это врятли изза катакомб а скорее всего связано с заводом "заря".Со снимком всеже разобрался там где стрелкой указанно редут это и есть скифский курган который вскрыли а потом и почти рапахали а вот остальное действительно смахивает на окопы только вот с дороги они почемуто не просматриваются

[Inman]

Что конкретно ты хочеш чтобы я объяснил если по поводу снимка то пожалусто конкретнее укажите на нем стрелками объекты а то там маленько не понятно что к чему а вот возле варваровского моста в свое время было два дзота правда они и сейчас есть да только их похоронили под слоем земли. (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)А по поводу того того что трм парк не видно это врятли изза катакомб а скорее всего связано с заводом "заря".Со снимком всеже разобрался там где стрелкой указанно редут это и есть скифский курган который вскрыли а потом и почти рапахали а вот остальное действительно смахивает на окопы только вот с дороги они почемуто не просматриваются

Фотографий огневых точек у Варваровского моста не сохранилось? Какого времени постройки они были? И нет ли в Николаеве и окрестностях каменных, бетонных дотов, колпаков и т.п.?

Когда был на прошлой неделе в Николаеве, прошёлся по линии укреплений перед Варваровкой, на "скифском кургане" тоже. Там совершенно очевидно, что груда земли скорее свалкой является, чем следами редута....перерыто, явные следы ковша грейдера.
Был ли там курган ранее - не знаю, но на снимке видно, что ров окружает эту "свалкв", из-за чего я и делаю вывод, что это был либо редут, либо закрытая батарея(тыл прикрыт бруствером).

Поскольку это место является командной высотой для всей Варваровской позиции с отличным обзором, то старый курган скорее всего просто окружили рвом и обсыпали по перимеру бруствером, а на кургане устроили наблюдательный пункт. На север от него позиции за шоссе поглощены дачами, но там я не ходил...может какие то следы и видно.
На юго-восток следы позиции видныв поле....просто надо знать, что видеть. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Позиция там была следующего типа - ров глубиной 3-4 метра, за ним насыпан бруствер высотой до 3 метров, за которым располагались стрелки и площадки для орудий. В некоторых местах были сделаны батареи для нескольких орудий сразу. Например, тот "треугольник" на южном краю видимого контура в поле, почти 100% повторяет контуры батареи со стрелковым ложементом по капитали насыпи.
Ломаность линии объясняется устройством в ней изгибов для размещения орудий, стреляющих под косым углом к линии обороны - тогда несколько пушек могли вести сосредоточенный огонь по одной точке на подступах к позиции.
Перекрёстный и сосредоточенный огонь издавна признан самым эффективным.

Ещё один небольшой редут или батарея была на месте свалки, которая видна на выложенном мной снимке в конце сплошной линии, над буквой Б подписи "Батарея".
Там почти ничего не сохранилось, кроме жалкого остатка контрэскарпа высотой в 70-80см и с трудом угадывающегося поднятия на месте бруствера.

Со временем, когда укрепления забросили, их стали потихоньку срывать - бруствер лопатами потихоньку скидывался в ров, более пологие откосы бруствера и рва распахивались...а при мехаизации сельского хозяйства трактора окончательно добили позицию. Однако грунт, сбрасываемый в ров, проседал всё время под действием усадки и воды, поэтому контур рва отлично видно до сих пор. На месте же бруствера видна полоса из светлого грунта, который когда то вынимали из рва и насыпали на бруствер. Его окончательно распахать не смогли.

[aleks]

доты можно увидеть возле Ж/Д моста на аляудах если еще сохранились лет 10назад были еще точно А там где ты ходил был курган его раскопали лет 10 назад нашли много чего ценного а сейчас там просто все распахали трактарами укреплений возле него никогда не было я там часто бывал в детстве и очень хорошо помню эту местность фотографий укреплений возле варваровского моста лично у меня нет но то что они существуют хотя и зарыты знаю от отца (IMG:style_emoticons/default/cool.gif)

[Николаевский кондуктор]

Купите газету Наш Город там про Тотлебина и про его мины подземные в Николаеве!

[selit]

читал но здесь http://novosti-n.mk.ua/analitic/read/?id=379

[SULTAN]

читал но здесь http://novosti-n.mk.ua/analitic/read/?id=379

У меня как раз дача на вышеупомянутых 4-х садах, и с детства я бегал по этим редутам, но думал, что это укрепленя остались после 2-й мировой. Место очень популярное среди отдыхающих города, добраться не сложно. С намыва идёт катер на САДЫ, выход на второй останове (она-же конечная), и там недалече, кому более интересно могу отписать.

[sadko]

А кто знает что за остатки укреплений в 47 4,985'N 31 25,650'E? Это Южнее разв. Зеленый Гай на карте Генштаба. С востока там несколько мостов через р. Березань в разв. Веселое. Может эти укрепления прикрывали подходы к мосту? наверное вторая мировая?

[Lessa]

Из "наземных" прогулок переметнусь ненадолго сюда, так как тематика сегодняшней поездки идеально вписывается в эту тему.
По просьбе сына, невзирая на довольно не прогулочную погоду, мы запрягли нашу 4-колесную "лошадку" и отправились как Дон Кихот со своим верным Санчо Пансом на поиски ветряных мельниц. "Мельницы", к нашему счастью, оказались довольно материальными.
Теперь, отбросив литературное начало, приступлю к отчетности.
Мы решили посмотреть остатки Георгиевского редута. Опять буду сожалеть об отсутствии приличного фотоаппарата и бинокля (дабы рассмотреть Константиновскую батарею).
Направлялись мы сюда:

(IMG:http://keep4u.ru/imgs/b/080914/6f/6fca6a99fbda792db4.jpg)

Вот фото с Редута №1:

(IMG:http://www.picatom.com/p/36-38-th.jpg) (IMG:http://www.picatom.com/p/37-36-th.jpg)

и остаток укрепления в бруствере:

(IMG:http://www.picatom.com/p/49-20-th.jpg)

Далее - Редут №2, который чуть меньше, более пологий:

(IMG:http://www.picatom.com/p/51-19-th.jpg)

И останки сооружения в центре, хотя они могут быть и добавлены позже:

(IMG:http://www.picatom.com/p/53-16-th.jpg) (IMG:http://www.picatom.com/p/54-22-th.jpg) (IMG:http://www.picatom.com/p/55-38-th.jpg)

Теперь меня интересует другое и, просьба высказывать свои догадки!
Вот наглядное сравнение двух редутов:

(IMG:http://keep4u.ru/imgs/b/080914/78/781bbb0d62d429efb4.jpg)

В первом редуте посредине куча земли, я уверенна что она образовалась гораздо позже и даже с Гугл-Земля четко просматриваются борозды, оставленные экскаваторами. Во втором редуте таковых нет.

(IMG:http://www.picatom.com/p/39-35-th.jpg)

Зная "нашу заинтересованность" историческими местами, нетрудно предположить, что его хотели сравнять с землей, НО вспоминая о "бритве Оккама", хочу выдвинуть еще одно предположение.
Можно ли надеятся, что таким образом пытались что-то скрыть?
Сын даже выдвинул смелое предположение, что это был вход в подземный ход, соединяющийся со вторым редутом, который в свою очередь уходил на Константиновскую батарею (остров).

А почему бы и нет... Тем более были предположения о соединительных подземных тоннелях под городом...

[selit]

мне думается что подземные ходы вполне могли бы и быть но только к острову и то сомнительно
а точно ли там были следы от эксковатора? потому как это могли быть просто окопы и тп

[Lessa]

Была мысль такая. что окопы. Долго сыну рассказывала, что это следы от пушек, которые вероятно поднимали наверх.
А потом, рассмотрев второй редут и увидев там в центре следы сооружений, и повторно прочитав про Тотлебена и его фортификационные сооружения, я подумала, что земля слишком рыхлой была....

Я не утверждаю, мне интересно ваше мнение. Потому что одну борозду не довели до кучи в центре, то ли ДТ закончилось, то ли для разравнивая надо было так делать.
Для меня это загадка.

[Inman]

В первом редуте посредине куча земли, я уверенна что она образовалась гораздо позже и даже с Гугл-Земля четко просматриваются борозды, оставленные экскаваторами. Во втором редуте таковых нет.

Зная "нашу заинтересованность" историческими местами, нетрудно предположить, что его хотели сравнять с землей, НО вспоминая о "бритве Оккама", хочу выдвинуть еще одно предположение.
Можно ли надеятся, что таким образом пытались что-то скрыть?
Сын даже выдвинул смелое предположение, что это был вход в подземный ход, соединяющийся со вторым редутом, который в свою очередь уходил на Константиновскую батарею (остров).

Внутри редута в обязательном порядке должны иметься аппарели - пологие подъёмы на вал для закатывания орудий. Также к валу могут быть присыпаны небольшие поперечные траверсы, для уменьшения поражения двора осколками. По центру большего редута скорее всего остатки блиндажа, либо расходного порохового погреба, ибо держать открыто пороховые заряды под обстрелом - самоубийство.

Аналогично - во втором редуте на берегу. Скорее всего по центру остатки этого блиндажа.

В 90-х годах 19 века в Николаеве проходили опыты с бетоном - на каком то из старых укреплений были построены бетонные погреба и укрытия, которые подвергли обстрелу тяжёлыми орудиями.

К сожалению, нет информации о том, на каком именно укреплении были построены эти экспериментальные постройки. Каменюки на ваших кадрах - это известняк или бетон?

Подземные хода между укреплениями - это вряд ли, а вот из рвов редутов небольшие, в несколько десятков метров длинной, штольни в сторону противника могли быть сделаны. Это называется контрминные галереи, их часто делали заранее из расчёта на длительную осаду с попыткой взорвать вал укрепления подземной миной, заведённой под укрепление подземной штольней.
Что собственно и происходило неоднократно в Севастополе и позже при осаде Порт-Артура.

[Lessa]

Похоже на бетон. Думала сначала, что строительный мусор, но видно, что уходят глубже. Большое спасибо за обьяснение.
Рвы не обследовала (очень много нор животных, а вдруг бешенные лисы(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)).

[Yrka]

Испытывали первый железобетон на острове Березань - читал об этом (вот не помню где..) и видел при посещении острова..
http://mk-tourist.narod.ru/reports/berezan...berezan2000.htm - вот тут кое какие мои фото есть..

[selit]

вот это мне показалось интересным


Тотлебен, не оправившийся от ранения (рана воспалилась до сухой гангрены), представил императору очень простой и эффективный план защиты города. Вокруг Николаева в сжатые сроки была возведена линия люнетов и батарей, которые надежно прикрыли его с суши. При каждом автономном редуте сооружены подземные склады боеприпасов и блиндированные казармы для личного состава. Вдоль Бугского лимана была построена глубокоэшелонированная оборонительная система, состоящая из земляных редутов и батарей. Одна батарея располагалась на мысу, слева от современного моста через Ингул, и должна была прикрывать Адмиралтейство. Вторая находилась между Варваровкой и Великой Коренихой (современная территория четвертых садов в районе Дидовой Хаты), третья стояла напротив Спасского рейда ближе к Варваровке, и четвертая была установлена на самом краю Лесковской косы.


За пределами города, в Широкой Балке, под руководством генерал-инженера К. Кауфмана воздвигли «кауфмановскую батарею» - пятиугольный земляной редут с шестиметровым валом и глубоким рвом. Со стороны Малой Коренихи до половины акватории была насыпана узкая дамба с укрепленным островом, где тоже были установлены орудия (Константиновская батарея). Дальние батареи располагались на Волошской и Русской косах, которые вместе с очаковскими укреплениями и Кинбурнской крепостью составили мощный укрепленный район.


Между Кауфмановскими и Константиновскими орудиями на лимане поставили мины и протянули в воде толстые якорные цепи для того, чтобы не позволить мелко сидящим судам доставить на берег десант. Старая городская стена была спешно отремонтирована и стала дополнительным препятствием для врага с восточного направления. Все работы были закончены за два месяца. Николаев, по мнению последующих военных специалистов, превратился в неприступную крепость.
Тотлебен потрудился на совесть. Войска коалиции попробовали на прочность его оборону и... не отважились продолжать войну.

[местный житель]

Смотрите, какой снимок нарыл. Вероятно где-то в наших краях, раз обозначен как "Очаковский акведук". Кто-нибудь знает это место? Или это может быть все-таки под Севастополем, а название такое дали т.к. в те годы эти города были тесно связаны

Вот ссылка http://diyakov-vlad.ucoz.ru/publ/108-1-0-3149

[Yrka]

Смотрите, какой снимок нарыл. Вероятно где-то в наших краях, раз обозначен как "Очаковский акведук". Кто-нибудь знает это место? Или это может быть все-таки под Севастополем, а название такое дали т.к. в те годы эти города были тесно связаны

Вот ссылка http://diyakov-vlad.ucoz.ru/publ/108-1-0-3149

Снимок очень интересный ! Но это Севастополь , на странице http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php...c&start=100 есть подтверждение этому , также на том форуме есть множество интерсных старых фото .

Кстати натолкнуло на мысль что фото старого николаева и окрестностей можно искать на забугорных сайтах - потомки эмигрантов теперь могут выкладывать..

[местный житель]

О минной войне в Николаеве в годы Крымской войны
http://miotan.info/history/100-minnaja-voj...-nikolaeve.html


Вот, тоже имеет отношение к истории нашего города из биографии Тотлебена:

"Труды Тотлебена при обороне Севастополя были оценены Государем и вознаграждены по заслугам: независимо от зачтения ему, наравне с причими защитниками, считая по году за месяц, 10 лет, 6 месяцев, 15 дней службы, Тотлебен 18 октября 1854 г. был назначен флигель-адъютантом, 10 апреля 1855 г. произведен в генерал-майоры, с назначением в свиту Его Величества; 25 апреля имя и фамилию его повелено было начертать на мраморной доске в Николаевском инженерном училище; 6 мая он был зачислен в корпус военных инженеров; 15 июня получил орден Георгия 3-й степени, причем Горчаков, представляя к этой награде его и Васильчикова, писал Государю: «Cette decoration ne les hononera pas, mais c'est elle plutot qui sera honorée en brillant sur leurs poitrines»; наконец, 30 августа Тотлебену Высочайше дарована была аренда на 12 лет по 1000 р. в год. После очищения Южной стороны Тотлебен, по просьбе князя Горчакова, остался при армии. Распорядившись укреплением Северной стороны, Эдуард Иванович 2 сентября через Бахчисарай отбыл в Симферополь, где рассчитывал провести зиму. Здоровье его восстановилось к этому времени окончательно, но ходить было еще запрещено: даже по комнате он передвигался на костылях.

9 сентября Горчаков вызвал Тотлебена в Николаев, куда 13 сентября должен был прибыть Государь. 12-го Тотлебен был уже в Николаеве; его тотчас же навестил великий князь Николай Николаевич. 14-го Тотлебен имел счастье представиться императору, назначившему его на следующий день (15 сентября) своим генерал-адъютантом, а вскоре затем ему поручено было привести в оборонительное состояние Николаев, стратегическое значение которого после падения Севастополя еще более возросло. Работы начались с той энергией и быстротой, с которой производились всегда работы под руководством Тотлебена: в начале ноября вооружены были уже береговые батареи по Бугу; доступы к ним со стороны реки прикрыты были подводными минами; сам Николаев обратился в обширный укрепленный лагерь. Государь, пробывший здесь 6 недель, лично следил за ходом работ, инженерной частью которых заведовал великий князь Николай Николаевич, при котором в звании помощника Его Высочества назначен был состоять Тотлебен.

По окончании кампании Тотлебену разрешено было вернуться в Петербург, где по званию помощника генерал-инспектора по инженерной части ему предстояло заведовать работами по укреплению Кронштадта. Осмотрев в конце октября укрепления Одессы, Тотлебен прибыл 14 ноября в Петербург.

[Inman]

Испытывали первый железобетон на острове Березань - читал об этом (вот не помню где..) и видел при посещении острова..

Николаевские опыты проходили в 1889 году, и тогда испытывали чистый бетон, без армирования стен и потолка.

Старая батарея, "защищавшая вход в Днепровско-Бугский лиман" и имевшая старые казематы из местного известняка, которые усилили бетоном.

Привязка конечно аховая, если следовать ей буквально, то это вообще должен быть Кинбурн или Очаков...но тогда опыты так бы и называли. Возможно, "расстреливали" островную Константиновскую батарею.

Березанские опыты проходили в 1912 году.

[Yrka]

Николаевские опыты проходили в 1889 году, и тогда испытывали чистый бетон, без армирования стен и потолка.

Про опыты 1889 года не слыхал .. всеравно сомневаюсь что на Константиновской - очень близко к городу.

[Lessa]

Позднейшие опыты, произведенные во Франции (в Шалоне в 1888 г.), в Бельгии на Браскатском полигоне в 1889 г. и в России (в Николаеве — в 1889 г.) вполне подтвердили, что наиболее [201] рациональным способом усиления старых кирпичных сводов казематов является только что упомянутый, а именно: накладка на эти своды бетонных пластов (тюфяков) с песчаной прослойкой между бетоном и кирпичом, но песчаная прослойка должна быть замкнута с боков, а бетон должен быть самого высокого качества, при отношении цемента, песка и щебня как 1:1,5:4; наконец прослойка песка и бетон должны иметь каждый толщину в 1,2 м.

Что касается вновь возводимых построек, то шалонские опыты 1888г., бельгийские и николаевские 1889 г. убедили, что единственным надежным материалом для них надо считать бетон, который зарекомендовал себя с хорошей стороны еще в 1875 г. на опытах в Австрии (в Ольмюце), при стрельбе пороховыми бомбами, когда выяснилось, что 30,5 см бетона могут заменить 2,1 м глинистой обсыпки. Результаты опытов стрельбы фугасными бомбами по фортификационным постройкам не замедлили сказаться не только на деталях казематированных помещений и каменных преград в фортах, но и на всей конструкции последних в целом, причем во главе государств, приступивших к переделке фортов в крепостях, опять оказалась Германия.

Первые опыты с фугасными бомбами в России были произведены в 1889 г. в Николаеве. Здесь еще во время Крымской кампании (1854—1855 гг.) была построена батарея, защищавшая вход в Днепровско-Бугский лиман; в ней имелись казематы с известняковыми сводами, которые были усилены бетоном с прослойкой из песка. Но бетон был набит всего за 17 дней до начала опытов, а известняк был плохого качества; кроме того и сами опыты были ведены при больших несовершенствах по артиллерийской части. Благодаря всему этому николаевские опыты дали только один результат: они подтвердили указание иностранных опытов на важное значение песчаных прослоек; в остальном они были признаны малоубедительными. Более полные данные были получены опытами в Кронштадте.

[Lessa]

http://militera.lib.ru/

Здесь много чего о военных действиях. Хроника и не только. sadko упоминал этот сайт.

[местный житель]

Сегодня в гугле обнаружил в центральной части п-ва Аляуды какие-то линии с точками, похоже на какую-то оборонительную линию, проходящую поперек полуострова. Судя по старым картам там тоже находились укрепления 1855 года. Вероятно это они. Но возможно, что какая-то оборонительная линия времен 2-й мировой.

[selit]

Сегодня в гугле обнаружил в центральной части п-ва Аляуды какие-то линии с точками, похоже на какую-то оборонительную линию, проходящую поперек полуострова. Судя по старым картам там тоже находились укрепления 1855 года. Вероятно это они. Но возможно, что какая-то оборонительная линия времен 2-й мировой.

все правильно они похожи на те что на картах времен крымской войны потому я полностью с тобой согласен
а во 2-й мировой наверное тоже могли использоваться но как обычные "складки местности" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
где то читал что в Николаеве немцами при сражениях практически НЕ использовались подземные ходы хотя им было оних известно и еще нашел интересный сайт www.fortification.ru там есть что почитать

[Yrka]

Сегодня в гугле обнаружил в центральной части п-ва Аляуды какие-то линии с точками, похоже на какую-то оборонительную линию, проходящую поперек полуострова. Судя по старым картам там тоже находились укрепления 1855 года. Вероятно это они. Но возможно, что какая-то оборонительная линия времен 2-й мировой.

между Жд дорогой и поселком ? - там есть участок , ров с валами , это остатки немецкой попытки строить ЖД мост через ингул , мне бабушка рассказывала , у нее дача на Казарского - так там тоже был ров выходящий к ингулу как раз напротив аляудского рва. Теперь ров на казарского засыпан и на его месте находится гаражный кооператив..

[местный житель]

Нет, чуть южнее и западнее исправительной школы. Там есть такие зигзагообразные линии

[Lessa]

Не знала куда это фото вставить.
Сегодня пришел мой абонент и принес показать случайную давнюю находку:

(IMG:http://www.picatom.com/r/013-46-th.jpg)

Это ядро времен Наполеона с характерными "вкраплениями" свинца. По ним он и определил, что это было. По весу- грамм 800...

Можете меня поправить, если где-то в описании ошиблась.

[Cherny]

Вот такая карта лежит в столичных архивах России.Качество поганенькое,но что есть.
(IMG:http://www.picatom.com/s/%20%201855%20-1-th.jpg)

[Fort]

Интересная карта, если я не ошибаюсь - это 1855 год, что характерно на ней еще нет острова "Флагшток" (Константиновская батарея), хотя в 1855 году она уже должна была бы быть на этой карте. В Малой коренихе еще нет Георгиевского и Константиновского редутов.
Очень жаль, что нельзя разобрать изъяснения. Непонятен пунктир с точками на реке - явно не фарватер - может быть схема минирования?

[Cherny]

Интересная карта, если я не ошибаюсь - это 1855 год, что характерно на ней еще нет острова "Флагшток" (Константиновская батарея), хотя в 1855 году она уже должна была бы быть на этой карте. В Малой коренихе еще нет Георгиевского и Константиновского редутов.
Очень жаль, что нельзя разобрать изъяснения. Непонятен пунктир с точками на реке - явно не фарватер - может быть схема минирования?

Завтра постараюсь разобрать подписи и выложу,что удалось расшифровать.

[Cherny]

Завтра постараюсь разобрать подписи и выложу,что удалось расшифровать.

Немного задержался,но вот что удалось прочитать в пояснениях:
1). №1,2,3,4 и 5.Существующие береговые батареи,из которых №1 и 5 упраздняются.
2).A,B,R(?). Предполагаемые сомкнутые укрепления с восточной стороны города.
3).P. Люнеты.
4).Q. Флеши.
5).S. Длинные реданты.
6).H и M. Предполагаемые укрепления с северной стороны города.
7).Д. Предполагаемые укрепления у деревни Малой Коренихи.
8).F. Предполагаемая батарея близ уроч.Спасск.
9).Е. Предполагаемые люнеты в с.Варваровке.
10).N,K,Л. Предполагаемые батареи по берегу реки Ингула.
11).I. Предполагаемые люнеты перед выездом из города.
12).U. Барбеты для полевых орудий.

[Lessa]

В лучшем бы ее качестве, да в бумажном виде... Ну да ладно, надо радоваться этому...
Вопрос:

5).S. Длинные реданты.

Дело в том, что открытое полевое укрепление, состоящее из двух фасов под углом 60-120 градусов, выступающим в сторону противника называется реданом. Малые реданы с тупым углом называются флешами. (Википедия)

На карте действительно просматривается "реданты"?

[Cherny]

В лучшем бы ее качестве, да в бумажном виде... Ну да ладно, надо радоваться этому...
Вопрос:

Дело в том, что открытое полевое укрепление, состоящее из двух фасов под углом 60-120 градусов, выступающим в сторону противника называется реданом. Малые реданы с тупым углом называются флешами. (Википедия)

На карте действительно просматривается "реданты"?

Так точно,именно РЕДАНТЫ. Я думаю,это связано с некоторыми особенностями написания слов иностранного происхождения до революции.Или же сам составитель так написал.
Ну а чтобы иметь лучшее качество,нужно попасть в Российский государственный военно-исторический архив в Москве.Там храниться оригинал карты.

[Lessa]

Простите, но как смогла:

(IMG:http://www.picatom.com/t/-6500-th.jpg)

Для наложения был использован чертеж укреплений в Николаеве в Малой Коренихе с http://old.bazar.nikolaev.ua/article.php?id=535
Критиковать разрешаю только Boris-у!

[FARAON]

(IMG:http://www.picatom.com/t/%20-917-th.jpg)
подозрительные светлые пятна на месте где должны были находиться укрепления,наверное то что начали строить или построили потом распахали

[FARAON]

упоминаемый ранее - редут или батарея, иногда именуемая "турецкой", в районе Широкая балка"

(IMG:http://www.picatom.com/t/%20%20-483-th.jpg) появился частный забор перекрывающий проход,вокруг кучи мусора,кучи свеженасыпаной земли и земли уже заросшей травой.По гребню вала два ряда забора с колючей прволокой.Раньше на этой територии располагалась воиская часть,сейчас наверное то что осталось от той части.

(IMG:http://www.picatom.com/t/%20463-1-th.jpg)

(IMG:http://www.picatom.com/t/%20464-1-th.jpg)

(IMG:http://www.picatom.com/t/%20465-1-th.jpg)

[местный житель]

Причем забор сделан из плит для покрытия полевых аэродромов.
А не относится ли этот объект к памятникам истории охраняемым государством?