Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V < 1 2 3 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> крепость на московской
Cherny
сообщение 20.8.2014, 20:26
Сообщение #21


Прописан
*******

Группа: Старейшина
Сообщений: 1 040
Регистрация: 26.11.2008
Пользователь №: 5 509



"Вблизи от Вознесенска, в девяти верстах ниже его, находится ныне на высоком левом берегу Буга село военного поселения Ново-Григорьевск, в котором существует предание, что при князе Таврическом оно было сделано городом, показывают и теперь каменную церковь, построенную при нем Арнаутами во имя святого Григория, священномученика Великой Армении, и говорят, что настоящее название свое село получило в честь имени Потемкина" ("Материалы для географии и статистики России, собранных офицерами Генерального Штаба.-Херсонская губерния".1863)


--------------------
COGITO,ERGO SUM
Не ходите в толпу, не наблюдайте ее. Иногда это страшно, и почти всегда мучительно тоскливо
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cherny
сообщение 25.8.2014, 14:09
Сообщение #22


Прописан
*******

Группа: Старейшина
Сообщений: 1 040
Регистрация: 26.11.2008
Пользователь №: 5 509



Цитата(1 прохожий @ 16.8.2014, 17:07) *

Место расположения редута (по Крючкову) возможно выбрано ошибочно.


Да нет, все верно выбрано было, все по Кретшмару. Изображение Изображение


--------------------
COGITO,ERGO SUM
Не ходите в толпу, не наблюдайте ее. Иногда это страшно, и почти всегда мучительно тоскливо
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
1 прохожий
сообщение 26.3.2015, 14:25
Сообщение #23


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 28
Регистрация: 11.8.2014
Пользователь №: 26 045



Попросил знакомого сфотографировать эти здания, за что очень благодарен ему. Теперь можно сравнить схожесть этих построек (обведены красным)
Изображение

http://s020.radikal.ru/i703/1503/e0/105cedc2f7dd.jpg
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/fp/a2133b65976342e0bc043554cc5a7be1"><img src="http://s020.radikal.ru/i703/1503/e0/105cedc2f7ddt.jpg" ></
Схожесть фасадных стен этих строений и взаимное расположение их перпендикулярно и рядом может говорить о какой-то связи между этими строениями.
Собственно говоря, это и составляет ключевую интригу вопроса: - Какая связь между этими постройками?
А то что эти строения рушатся, торопит разобраться в этом пока не поздно. Так постепенно исчезают фрагменты истории нашего города и скоро уже ничто не напомнит об этом.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lessa
сообщение 21.5.2015, 1:19
Сообщение #24


Модератор
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 4 437
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 3 707



Познакомились мы сегодня с автором темы.
Был произведен выход на место, совместно с музейщиками.
Эх, люблю я эти просьбы из музея пойти куда-то и отснять. Готовность №1, так как их "корочки" открывают многие ворота и дверцята. wink.gif
Попутно было отфотографировано много артефактов, впору делать отдельно каталог по Донским.
Квартал поразил непонятными перепадами высот.

А вот фото здания поближе, вид с Московской:

Изображение

А это со двора:

Изображение

Здание аварийное. Внутри почти не передвигались, так как либо вниз рухнем, либо сверху привет свалится ohmy.gif


--------------------
Модераторы приручаются очень плохо, редко существуют в одомашненном виде и практически не размножаются в неволе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Marcel Bagautdinov
сообщение 23.6.2015, 13:43
Сообщение #25


Заходит в гости
**

Группа: Форумчанин
Сообщений: 62
Регистрация: 20.6.2015
Пользователь №: 35 605



Цитата(Cherny @ 12.8.2014, 23:32) *

Если точнее, то квадрат Херсонская-Малая Морская-Таврическая -Московская. Потом там размещался Воловий двор Морского ведомства.

А была ли эта Новогригорьевская крепость на самом деле?


--------------------
В городе – сотни дорог,
вечность в себе таящих.
Город – всегда диалог
прошлого с настоящим.


Роберт Рождественский

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Antique
сообщение 7.7.2015, 17:40
Сообщение #26


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 14
Регистрация: 19.9.2014
Пользователь №: 27 693



Не понимаю удивлений некоторых участников. Обычный вид задней стены флигеля. Стены примыкающие к соседним участкам не должны иметь окон из-за строительных правил имеющихся в любом нормальном городе. Стены эти противопожаные, называются по немецки брандмауэрами ,по английски файрволлами, отсюда и название соответствующих компьютерных программ, которые как бы представляют собой такую глухую стену через которую не проходит огонь (вирус).

Вероятно удивление вызвано по причине отсутствия достаточного количества дворовых флигелей в городе. Николаев практически одноэтажный с очень неплотной застройкой.

Задняя стена высокая по той причине, что крыша здания односкатная и задняя стена чуть ли не в ещё один этаж высотой. А как же ещё? Ведь не должно же заливать дождевой водой участок соседнего владельца, а двухскатную крышу можно было бы устроить только в том случае, если бы флигель разместили на небольшом расстоянии от границы.

Форма брандмауера гармошкой позволяет прорезать окна в его задней части, так как стена хоть и остаётся противопожарной, но не смежная с границей участка. Если сосед вдруг надумал бы построить многоэтажный флигель, то между ними благодаря форме стен образовался бы колодец. Света бы попадало мало, но расчёт был на то, что пока сосед решиться на постройку флигеля пройдут десятилетия. К тому же в эту сторону безусловно выходят окна служебных помещений, а не жилых. Если даже будет темновато, то всё равно это не очень критично.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
1 прохожий
сообщение 23.7.2015, 17:53
Сообщение #27


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 28
Регистрация: 11.8.2014
Пользователь №: 26 045



Благодарен «Antique» за вразумительное объяснение особенности брандмауэрных стен и отдельно за пояснение формы брандмауэрной стены гармошкой. Все наверно и так есть на самом деле. Остаются всё-таки несколько вопросов.
Если рассматривать отдельно строение №1 то так оно и может быть. Но к строению №1 примыкает строение №2 и строение №3 с такими же стенами гармошками. И тут возникает вопрос: «Какая необходимость заставила застройщика окружать эти три постройки стенами гармошками?»

http://www.radikal.ru/

[/URL][/img]
URL=http://radikal.ru/fp/b5cb7dacd48d43a299a9e5d14ce05391]Изображение[/URL]
Хотелось бы также уточнить информацию по поводу «обычного вида задней стены флигеля».
(ФЛИГЕЛЬ - в архитектуре боковая постройка при главном здании.) Если это флигель то где, то главное здание, к которому он был пристроен.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
1 прохожий
сообщение 16.8.2015, 19:40
Сообщение #28


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 28
Регистрация: 11.8.2014
Пользователь №: 26 045



Если угодно можно представить эту тему с другой стороны.
(14.12.2010г. на сайте http://history.mk.ua/novogrigor-evskaya-krepost-novogri.htm в статье Новогригорьевская крепость, Новогригорьевский редут в Электронной исторической энциклопедии указано:
Сразу же после присоединения этих земель по мирному трактату 1774 года на Николаевском полуострове был воздвигнут земляной редут, получивший название крепость Новогригорьевская - в честь Григория Потемкина.
«Укрепление предназначалось для защиты располагавшихся на Николаевском полуострове (месте слияния рек Ингула и Южного Буга) армейских магазинов (складов). Название Новогригрьевская крепость дано в честь Г.А. Потемкина. Сооружена не позднее 1778 г., поскольку эта «крепость» показана на «Генеральной карте Новороссийской губернии, сочиненной в 1779 году Иваном Исленьевым» (находится в фондах Российской государственной библиотеки), и представляла, согласно принятым в то время топографическим обозначениям, землебитное укрепление.
Конкретное место, где располагалась Новогригорьевская крепость, не уточняется какими-либо документами. Единственный намек на ее положение ─ план Николаева, созданный около 1832 г. и подписанный полковником Кретшмаром (хранится в Российском государственном архиве Военно-Морского Флота), на котором под пунктом 40 значится «старый редут» — в квадрате между современными улицами Т. Шевченко (Таврической), Адмирала С.О. Макарова (Католической), Малой Морской и К. Либкнехта (Черниговской). Крепость, по-видимому, находилась именно в этом районе, чтобы использовать в качестве рва естественную низину (в районе ул. Гражданской)»

Значит еще до хозяйства Фабре (1783-1787гг.) и до замысла Потемкина о строительстве верфи на Ингуле (1787г.) в районе естественной низины используемой в качестве рва (в районе нынешней ул. Гражданской) было построено укрепление названое Новогригрьевская крепость в честь Г.А. Потемкина.
До 1832г. сохранилась часть укрепления указанная в плане Кретшмара как «старый редут»


Рассматривая топографию указанного района можно обратить внимание на относительную пологость места «старого редута» по сравнению с прилегающим на юго-западе квадратом между нынешними ул. Московской и Советской и Пр. Ленина и Севастопольской перепад высот которых гораздо круче (более 3 м. ( кстати сохранился до сих пор)) Наверно не рационально было бы строить в то время укрепление в этом районе не используя этот естественный перепад высот.

Если это укрепление построено до строительства города тогда более понятным становиться замысел Старова отправным моментом плана которого становиться пересечение ул. Садовой и Херсонской ориентированных с запада на восток и с севера на юг соответственно.
Понятно что ул. Садовая строилась от верфи с севера на юг. Перпендикулярно ей с запада на восток задумана ул. Херсонская. Возникает вопрос: «Почему Херсонская запланирована именно в этом месте?» А не чуть севернее или чуть южнее. Ответ становиться очевидным если внимательно рассмотреть топографию города. Севернее нельзя было планировать осевую улицу города т.к. мешала бы высота Спасского холма. А южнее нельзя было планировать т. к. она упиралась в недостроенный редут.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Antique
сообщение 7.10.2015, 15:34
Сообщение #29


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 14
Регистрация: 19.9.2014
Пользователь №: 27 693



Цитата(1 прохожий @ 23.7.2015, 17:53) *

Благодарен «Antique» за вразумительное объяснение особенности брандмауэрных стен и отдельно за пояснение формы брандмауэрной стены гармошкой. Все наверно и так есть на самом деле. Остаются всё-таки несколько вопросов.
Если рассматривать отдельно строение №1 то так оно и может быть. Но к строению №1 примыкает строение №2 и строение №3 с такими же стенами гармошками. И тут возникает вопрос: «Какая необходимость заставила застройщика окружать эти три постройки стенами гармошками?»

Все три здания примыкают к границе участка. Как уже упоминалось, стены прилегающие к соседним участкам должны быть брандмауэрами (повсеместное требование в городах), чтобы огонь не перебирался от здания к зданию. Ну а световые ниши предназначены для устройства окон. Можно плоскую кирпичную стену было соорудить без ниш, но тогда и окон не было бы и некоторые помещения были бы довольно тёмными.

Цитата(1 прохожий @ 23.7.2015, 17:53) *

Хотелось бы также уточнить информацию по поводу «обычного вида задней стены флигеля».
(ФЛИГЕЛЬ - в архитектуре боковая постройка при главном здании.) Если это флигель то где, то главное здание, к которому он был пристроен.
в архитектуре это и просто дворовая постройка. Домовладельцы подавали прошения в управу именно на сооружение флигеля, если хотели возвести жилое дворовое здание, которое могло быть и отдельностоящим. Главным зданием считается то, что на улицу выходит. Тут аутентичного главного дома не сохранилось судя по всему, так нынешнее здание сразу полтора участка занимает, что конечно же до революции не могло иметь место. Бывало, что фасадного здания\ вообще не было, только флигеля и ограда со стороны улицы.

Я обозначил на карте зелёным цветом границы участка, чтобы было понятно, что брандмауэры выходят на соседние участки. Вот всё что извне зелёного прямоугольника принадлежало другим домовладельцам. Сейчас наверное существуют проходы между соседними участками, но до революции смежные участки в случае отсутствия постройки ограждали ещё и заборами. На каждый участок зайти можно было только через проезд с улицы.
Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 7.10.2015, 23:39
Сообщение #30


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 852
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



В этом квартале есть одна странность. Это значительный перепад высот внутри самого квартала. Примерно метров на 4-5. Причем со стороны улиц это совершенно незаметно. А внутри квартала, прямо провалы какие-то.


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
1 прохожий
сообщение 18.10.2015, 22:09
Сообщение #31


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 28
Регистрация: 11.8.2014
Пользователь №: 26 045



Гипотетически можно предположить такую версию возведения этих строений:
В квартале между Московская - Советская и Севастопольская - Макарова, используя естественный перепад высот возможно был сооружен редут, остатки которого упомянуты в схеме Кретшмара. К этому редуту и были пристроены строения №1; №2 и №3. Эти строения укрепляли существующий перепад высот и использовались по мере надобности т.к. необходимости в укрепленных сооружениях в то время уже не было. В последующем кварталы вокруг этих строений были застроены согласно плану, и они затерялись в глубине дворов.
Время возведения этого редута можно предположить до 1790 года т.е. до смерти Потемкина, поэтому версия старожилов об их постройке по указу светлейшего князя имеет право быть.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 18.10.2015, 23:52
Сообщение #32


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 852
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



Цитата(1 прохожий @ 18.10.2015, 22:09) *

Гипотетически можно предположить такую версию

К сожалению, только чисто гипотетически. Основываться на каких-либо упоминаниях в документах и где-либо зафиксированных фактах мы в данной ситуации не можем. Потому что единственное обстоятельство, говорящее "за" этой теории - непонятный перепад высот внутри этого квартала. Но его вполне можно объяснить и совершенно другими версиями, не связанными с оборонительными сооружениями.

Кстати говоря, Ю.С. Крючков, излагая свою теорию про Новогригорьевскую крепость опирался совсем не на пустые фантазии. Вот вырезка из карты 1833 года:
Изображение

Красный круг - часть квартана на углу пр.Ленина и ул. М.Морской. Там есть обзначение "40" Синий круг - обсуждаемый в этой теме квартал. Как видим, никаких пометок там нет.

А вот указание того, что находилось под обозначением "40" на карте 1833 года.:
Изображение


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
1 прохожий
сообщение 30.10.2015, 22:07
Сообщение #33


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 28
Регистрация: 11.8.2014
Пользователь №: 26 045



Рассматривая этот перепад высот с использованием доступных мне средств предполагаю, что он существовал еще до начала строительства города. Его можно заметить на схеме 1790 года. Заштрихованная полоса, обведенная красным может обозначать естественный перепад высот и по направлению, приблизительно совпадает с расположением ул. Московской. (хотелось бы подробнее рассмотреть этот чертеж в лучшем разрешении и прочитать изъяснение к нему. Но пока такой возможности нет. Если у кого есть ссылка на этот чертеж в лучшем разрешении буду благодарен.)

Фотографии в альбоме «Николаев», автор petrovich-49V на Яндекс.Фотках

Изображение

Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 31.10.2015, 0:28
Сообщение #34


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 852
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



Дело в том, что это не совсем карта 1790 года. Это современная ее примерная художественная перерисовка с добавлением всяких картинок, портретов, деталей и т.п. для красоты. Чтоб на стене красиво смотрелось и подороже можно было продать. И современный художник там вообще непонятно зачем пририсовал эту заштрихованную зону. В первоначальном варианте карты этого нет. Так что не верьте этим художественным картинкам. Это никак не исторический документ.


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Железный пёс
сообщение 31.10.2015, 1:07
Сообщение #35


Частый гость
***

Группа: Форумчанин
Сообщений: 136
Регистрация: 29.11.2011
Пользователь №: 6 250



Цитата(местный житель @ 30.10.2015, 23:28) *

И современный художник там вообще непонятно зачем пририсовал эту заштрихованную зону. В первоначальном варианте карты этого нет. Так что не верьте этим художественным картинкам. Это никак не исторический документ.


Дык, канава эта и по сей день на карте Николаева %) ака Мещанская


--------------------
Смотрю на народ наш, да диву даюсь, откуда у них столько ненависти?! То ли от голоду, то ли от бездуховности.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 31.10.2015, 1:11
Сообщение #36


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 852
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



А канава причем к 1790-му году?


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Железный пёс
сообщение 31.10.2015, 1:19
Сообщение #37


Частый гость
***

Группа: Форумчанин
Сообщений: 136
Регистрация: 29.11.2011
Пользователь №: 6 250



Цитата(местный житель @ 31.10.2015, 0:11) *

А канава причем к 1790-му году?


Это к тому, что даже за 200 лет низина в том месте так и осталась, а на то время вполне мог быть и овражек, вот и зарисовано на карте.


--------------------
Смотрю на народ наш, да диву даюсь, откуда у них столько ненависти?! То ли от голоду, то ли от бездуховности.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 31.10.2015, 1:38
Сообщение #38


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 852
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



Понятно, что низина была. И в этой низине после дождей озера образовывались, как и сейчас.
Но на самой карте таких обозначений просто нет.
Изображение


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Железный пёс
сообщение 31.10.2015, 2:00
Сообщение #39


Частый гость
***

Группа: Форумчанин
Сообщений: 136
Регистрация: 29.11.2011
Пользователь №: 6 250



Цитата(местный житель @ 31.10.2015, 0:38) *

Понятно, что низина была. И в этой низине после дождей озера образовывались, как и сейчас.
Но на самой карте таких обозначений просто нет.



Воот, "на самой карте таких обозначений просто нет." и "В первоначальном варианте карты этого нет." - согласитесь разные вещи, у художника, в отличии от Вас, была просто плохая копия и он слегка "подрисовал" или склейка на том месте была%). А так, сама карта без явных изменений, ну окромя "рюшиков" и качества


--------------------
Смотрю на народ наш, да диву даюсь, откуда у них столько ненависти?! То ли от голоду, то ли от бездуховности.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 31.10.2015, 9:45
Сообщение #40


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 852
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



Честно говоря мне абсолютно все равно как и на основании чего художник нарисовал эту карту и что у него там было - "сама карта" или "первоначальный вариант" этой карты. Имел ввиду я одно и тоже.
У меня к художнику никаких претензий нет. Это его дело что там рисовать. Хоть стартовую площадку для ракет. Это его дело. Имеет право. На то он и художник.
Речь в данной ситуации совершенно не об этом. А о том, что опровергнут еще один аргумент в пользу нахождения крепости в квартале Советская-пр.Ленина-Московская-Севастопольская.


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V < 1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Яндекс.Метрика