Версия для печати темы

Автор: Lessa 21.12.2008, 22:23

Задалась вопросом, почему на этом фото, размещенному на "Николаевском Базаре"
http://www.picatom.com/s/imgphp-5.html
собор изображен с ограждением, а ведь этого на всех ранее пересмотренных фото такого не было (с Грейгом, с Магистратом...) Да и купола как-то отличаются... Может это просто вольная живопись?
Что вы думаете по этому поводу?

Автор: Cherny 21.12.2008, 22:46

Да,странная открытка.По всему похоже,не Адмиралтейский Собор,поскольку он не перестраивался с середины 19 в.Сравниваем http://www.picatom.com/s/%20%20%20%20-50.html
Очень похоже на Греческую церковь,но все таки не она,наверное.А ограждение у Адмиралтейского Собора было,это точно.Два входа на территорию-с запада,через колокольню,и с юга калитка. Тема для обсуждения.

Автор: Fort 21.12.2008, 22:54

Насколько я понимаю у адмиралтейского Собора колокольня отдельностоящая и через нее был вход в собор - а на открытке Садда - церьковь в глубине расположена и до колокольни еще идти нужно. У меня есть подозрение что это церковь на кладбище. Хотя ... нужно подумать.

Автор: Fort 22.12.2008, 0:45

Хорошо вглядевшись в фото, кажется что на снимке Греческая церковь, что на улице Фалеевской. Очень уж она похожа, но вот надпись "Собор" меня почему то смущает. Хотя, в то время бывали случаи опечаток на открытках. Возможно это именно такой случай.
Садд вообще издал очень мало открыток и все они с оригинальных негативов. Наверное сфотографировали церковь на Фалеевской, а при подготовке к печати кто-то что-то перепутал. Тем более, что открытку скорее всего обрабатывали - ведь на ней лунный диск - отличительная особенность открыток этого издателя, а фото техника того времени не позволяла снимать ночью, да еще и против света (это мое мнение).

Автор: selit 22.12.2008, 9:58

соглашусь с тем что это не адмиралтейский собор (не фотография оного)
сравнивая фотки пришел к выводу что купол колокольни отличается от других фоток данного собора
а еще и расположение ограды замеченное Лессой тоже подталкивает на эту мысль

Автор: Cherny 22.12.2008, 22:36

Да,вероятнее всего,это Греческая церковь,тем более ограда у нее была и есть высокой.Выдает это особенность купола-шпиля колокольни,а вот купол основного здания мог быть и перестроен за сто лет (но сведений о перестройках советского времени не обнаружил,хорошо бы порыться в материалах быв.Совета по делам религий,там много всяких "редкостей",может у кого доступ туда есть!)

Автор: Lessa 23.12.2008, 0:33

Это фотография сделанная сегодня местным жителем:

http://www.picatom.com/s/DSC00815-4.html

Луну пририсовать я думаю, можно...

Автор: Fort 5.5.2009, 9:46

Возвращаемся к началу. Новая версия - на фото адмиралтейский собор, но со старой колокольней. Нужно сравнить с макетом, который когдато экспонировался в краеведческом музее.

Автор: v0lant 5.5.2009, 10:42

Что я заметил, на всех фотках, которые есть у меня, на колокольне адмиралтейского собора есть маковка, на открытке маковки нет.

Автор: Doctor-uzi 19.7.2009, 23:05

Да это Греческая церковь.Хотя даже показалось что это фото Церкви Святого Богоявления

А все - таки какое сходство у церквей : Адмиралтейский собор,Греческая церковь, церковь всех святых.

А когда у него перестраивали колокольню ?

Автор: aleks 20.7.2009, 18:04

Откуда такие Утверждения?

Автор: местный житель 20.7.2009, 19:02

Какие именно?

Автор: Doctor-uzi 20.7.2009, 21:43

Ну во первых кажется вокруг Адмиралтейского собора небыло забора,
Во вторых заборы на фотографиях очень похожи между собой
И в третих вокруг Адмиралтейского собора не было такого количества деревьев
Основываясь на этом склоняюсь к тому что на фото Греческая церковь .

Автор: Fort 21.7.2009, 20:52

Во первых - забор вокруг Адмиралтейского собора был.
Во вторых - заборы всетаки разные (на Адмиралтейском литой чугунный).
В третьих деревья тоже были, это видно на фотографиях.
И всетаки это скорее всего Греческая церковь.

Автор: Lessa 21.7.2009, 20:55

Fort, версию со старой деревянной колокольней (по Заковоротнему) отбрасываем?

Автор: Doctor-uzi 21.7.2009, 20:59

Чуточку ошибся - но итог очевиден

Автор: Fort 21.7.2009, 21:05

Думаю, что да.
Забор на открытке - явно от Греческой церкви. (Видел открытку в хорошем качестве).

Автор: Armarian 16.1.2013, 18:22

Дорогие друзья!
Помогите, пожалуйста, советом.
Работая над статьей по истории Черноморского флота я наткнулся на такое сообщение:

Краткая опись знаменам и значкам, находящимся в Николаевском Адмиралтейском Соборе.

При входе в Собор с притвора около боковой двери, по правую сторону тринадцать Георгиевских знамен, бывших Черноморских флотских экипажей, участвовавших в деле сражения во время Крымской кампании.

Около левой боковой двери тринадцать знамен, бывших ластовых экипажей, участвовавших в сражении во время Крымской кампании.

Кроме того, при входе в Собор с правой стороны тринадцать и с левой десять турецких знамен и значков, взятых русским корпусом генерал-адъютанта Муравьева, в деле под Карсом 17 сентября 1855 года, подаренных Государем Императором в Николаевский Адмиралтейский Собор.

Опись эту составил дворянин С. Марандаки.

Источник:
Краткая опись знаменам и значкам, находящимся в Николаевском Адмиралтейском соборе // Записки Одесского общества истории и древностей. Т. 13. Одесса, 1883. – с. 189.

Не подскажет ли кто:

1. Существуют ли описания Николаевского Адмиралтейского Собора за другие годы?
2. Существуют ли фотографии внутреннего убранства собора?
3. Занимался ли кто-нибудь изучением истории коллекции знамен, хранившихся в соборе? Существуют ли публикации на эту тему?
4. Как сложилась судьба собора и коллекции знамен после гражданской войны?
5. Сохранились ли знамена из собора; если да, то где они находятся сейчас?

Буду очень признателен за любую, даже незначительную подсказку.

Автор: местный житель 16.1.2013, 18:59

Об Адмиралтейском соборе с своих книгах "Храмы Николаева" и "Храмы Прибужья" пишет Д.Заковоротний. Небольшие описания есть в дореволюционных адрес-календарях.
А по поводу знамен и церковного имущества стоит обратиться в Николаевский областной краеведческий музей. Если что директору Каминскому Ф.Т. в те годы и удалось сохранить, то оно должно находиться там. Правда была еще война, которая кое-что унесла из музея.

Автор: Armarian 16.1.2013, 19:24

А Вы бы не могли подробнее написать о книгах "Храмы Николаева" и "Храмы Прибужья" Д. Заковоротнего и указать, в адрес-календарях (Херсонской губернии? города Николаева?) за какие годы содержится интересующая меня информация. Дело в том, что я сам не николаевец, живу в России, и мне проблематично искать краеведческую литературу о Николаеве.
Кстати, а не подскажете как связаться с Николаевским областным краеведческим музеем (с кем из сотрудников лучше всего пообщаться)?
Заранее благодарен.

Автор: Armarian 17.1.2013, 7:59

Посмотрел адрес-календарь Николаева на 1882 год. Описание Собора есть, а о коллекции знамен, к сожалению, ни слова. Зато узнал много иной полезной информации. Спасибо за подсказку!

Автор: Armarian 18.1.2013, 7:04

Внимательно изучил адреса-календари и справочники г. Николаева за 1869, 1882, 1883, 1900 и 1912 годы (то что удалось найти в электронном виде в интернете). Описания Адмиралтейского Собора есть, но они действительно короткие (в основном, история строительства).
Нашел архивную опись дел фонда 168 ("Николаевский адмиралтейский собор") на официальном сайте Государственного архива Николаевской области, но в ней нет прямого указания на факт хранения старых и трофейных флагов (знамен, значков) в соборе, хотя там можно встретить все что угодно (например, д. 137 "О ведении следствия по поводу обольщения причетником Добровольским девицы Вовуженковой", д. 8 "О пропаже серебряного крестика с брачного венца"). Правда, как я понял, в архиве сохранились далеко не все дела собора - что-то попало в Николаевский областной краеведческий музей, что-то "изъято".
Помогите, пожалуйста, докопаться до истины - в какой период хранились в соборе старые и трофейные флаги (знамена, значки) и есть ли этому документальные, фотографические или мемуарные свидетельства?

Автор: местный житель 18.1.2013, 21:39

Да, в архиве области есть фонд Адмиралтейского собора. Частично с ним знакомился. Но есть ли там описи имущества собора и за какие периоды, я попросту не помню. Но могу сказать точно, что знамен в архиве точно нет. Там лишь документы. Фотографии там также вряд ли есть, т.к. фонд фотоматериалов - это совершенно отдельная песня в архиве.
А фотографии собора у нас на форуме Вы какие нашли? Тут, если поискать, то найдутся!
http://www.picatom.com/y/%204-57.html Есть и другие, наверняка.

Еще по поводу краеведческого музея. Вот его сайт: http://barraks.mk.gov.ua/. Там Вы найдете контактные телефоны. Но я совершенно не уверен, что по телефону станут давать какую-то информацию.

Автор: Armarian 18.1.2013, 22:05

Местный житель, спасибо за отзывчивость!
Можно ли поинтересоваться у Вас, в связи с изучением какого вопроса Вы работали над фондом 168 в ГАНО? Не осталось ли у Вас хороших отношений с кем-либо из научных сотрудников архива? Мог бы кто-нибудь помочь неформально, без лишнего официоза? У меня нет абсолютно никакого коммерческого интереса в изучении данной темы, только лишь чисто научное любопытство. Гарантирую ссылки на источник информации и корректное соблюдение авторских прав.
Нет ли у Вас знакомого историка (любителя или профессионала) из Николаева, кто бы изучал историю Черноморского флота? Полагаю, что за полтора века кто-то должен был интересоваться Георгиевскими знаменными флагами из Николаевского адмиралтейского собора.
Фотографии нужны интерьера собора, т.е. такие где четко видны знаменные флаги (что бы можно было их атрибутировать).
За адрес музея спасибо, обязательно спишусь со своими коллегами.

Автор: местный житель 18.1.2013, 22:32

Да нет, знакомых у меня там нет. Работал с материалами на общих основаниях. Собирали тогда материал для различных исторических работ (статей). Они есть на http://bazar.nikolaev.ua/. Фотографий, где были бы видны именно знамена, причем хорошо различимые, я не встречал, к сожалению.
Что касается истории Черноморского флота. У нас городе есть Музей судостроения и флота - филиал краеведческого музея. Как Вы понимаете, его сотрудники как раз в основном Черноморским флотом и занимаются. Но, к сожалению, на нашем форуме этот музей никто не представляет. Но по истории Адмиралтейского Вы в этом музее вряд ли что-то найдете.

А не могли бы Вы рассказать, чем вызван интерес у Вас именно в нашему Собору? Я понял, что Вы пишете работу какую-то. Но почему именно о нем?

Автор: Armarian 18.1.2013, 23:31

Я историк-музейщик из Краснодара, увлекаюсь историей знамен российской армии и флота. Собирая материал для книги по истории знамен и штандартов Кубанского казачьего войска, наткнулся на заметку Марандаки из ЗООИиД (я приводил ее содержание выше). Это показалось мне очень интересным, поскольку оборона Севастополя 1854-55 гг. одно из довольно значимых событий истории Европы XIX века, а факт награждения экипажей целого флота за воинскую доблесть Георгиевскими знаменными флагами - единственный в истории военного флота России. Очень удивился, когда выяснил, что из довольно большого комплекса знаменных флагов экипажей Черноморского флота (вручались дважды - в 1837 и 1856 гг.) сохранилось только одно, которое ныне хранится в Музее истории Черноморского флота в Севастополе. Интерес к Николаевскому адмиралтейскому собору, как Вы понимаете, у меня косвенный - только как к месту хранения реликвий Черноморского флота; я надеялся через документы собора выйти на интересующую меня информацию.
Кстати, у Кубани и Николаевщины имеются давние культурно-исторические связи. Например, Черноморское казачье войско, созданное на берегах Южного Буга в конце XVIII в. и переселившееся затем на Таманский полуостров. Казачья гребная флотилия, штурм острова Березань и многое другое, связанное с вашими краями, отложилось в памяти казаков и бережно хранилось их потомками на Северном Кавказе.

Просмотрел предложенные Вами статьи - и невольно улыбнулся. Оказывается у Краснодара и Николаева есть общий архитектурный памятник - у нас в центре города красуется точно такая же водонапорная башня конструкции Шухова, как и у Вас! Слава богу, ее отстояли в свое время, и сегодня она считается объектом культурного наследия города.

Автор: местный житель 18.1.2013, 23:42

Да Вы что? Тогда Вам http://forum.bazar.nikolaev.ua/index.php?showtopic=2638&hl=%C2%EE%E4%EE%ED%E0%EF%EE%F0%ED%E0%FF&st=0

Автор: Lessa 18.1.2013, 23:56

Я о Вашем поиске сообщила одному из историков нашего города. Может он сможет помочь.
Кстати, уже покойный Заковоротний, который вплотную занимался церквями города, цитировал именно ЗООИД.
Думаю информация может быть и в Одесском архиве и даже в Херсоне.

Киньте в личку емейл, я Вам отправлю сканы из книги Заковоротнего про Адмиралтейский собор.

Автор: Cherny 21.1.2013, 20:01

http://www.picatom.com/28/01-506.html
Непонятно, почему по тринадцать знамен флотских и ластовых экипажей? Ведь в Черноморском флоте, накануне и во время Крымской войны, было семнадцать флотских экипажей и два ластовых.

А вот выдержка из статьи о награждении в Севастополе - тут всего девять флотских экипаже упомянуто:
"Вам уже известно, что в начале этого [1857] года препровождены были в Николаев Георгиевские знамена, Высочайше пожалованные 30, 31, 34, 35, 36, 37, 39, 42 и 43-му флотским экипажам, отличившимся в минувшую войну. Эти знамена освящены были 5-го февраля в Николаеве, и тогда же розданы по назначению; другая же часть их препровождена была в Севастополь, для освящения и раздачи трем экипажам, находящемся в нашем городе.... "//Одесский вестник. — 1857. — № 43 от 20 апреля.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6748&CENTER_ELEMENT_ID=147219&PORTAL_ID=7146

Кстати, ув.ПАВЛЮК уже поднимал эту тему на форуме (История Николаева>Кораблестроение>Корабли Черноморского парусного флота.Оттиски печатей...пост от 21.3.2010), выкладывал вышеуказанную статью и даже представил фото знамен, сделанные в экспозиции краеведческого музея.

Автор: Armarian 22.1.2013, 7:09

Cherny, спасибо огромное!

Просто поразительно как я мог пропустить такую важную публикацию (стыд и позор мне!!!).
С А. Н. Павлюком, точнее сайтом, который он модерирует (http://history.mk.ua), я уже связался, правда мне еще никто не ответил. Связался и с Николаевским областным краеведческим музеем - оттуда тоже пока не отвечают (и ответят ли?).

Ну что же, парой тайн в этой истории для меня стало меньше:
1) Мы знаем положение дел с знаменными флагами в 1857 г. (Николаев - 9, Севастополь - 3, неизвестно где - 3 или 5).
2) Имеем прекрасное описание освящения знаменных флагов в Севастополе.
3) Имеем неопровержимое доказательство, что часть (или вся?) коллекции знамен из Николаевского адмиралтейского собора попала таки в Николаевский областной краеведческий музей.

По поводу заметки Марандаки в ЗООИД. Он несомненно ошибочно описал увиденную им в Адмиралтейском соборе коллекцию знамен (у ластовых экипажей никогда не было знаменных флагов). Видимо в соборе хранились ранее пожалованные в 1837 г. простые знаменные флаги, а в 1857 г. к ним добавились и Георгиевские, пожалованные в 1856 г. за Севастополь. Подсчет знаменных флагов по типам мы тоже оставим на его совести (13 + 13 = 17 + 9, т.е. в любом случае их было 26).

Забавно, но в книге Д. Заковоротнего "Храмы Николаева" (большое спасибо за информацию и помощь Lessa!) на с.9 со ссылкой на архивный источник (ГАНО. Ф. 168. Оп. 1. Д. 469. Л. 3) дана такая информация: в храме хранится 5 Георгиевских знаменных флагов, 6 знамен эпохи Екатерины II, 22 трофейных турецких знамени и значка (похоже, что это данные 1907 г. - это датировка дела по описи фондов ГАНО). Коллекция заметно уменьшилась по сравнению с 1883 г. Возможно, это связано с формированием новых флотских экипажей на ЧФ с 1891 г. и выдачей "экспонатов" в части.

С уважением.

Автор: Cherny 22.1.2013, 20:23

Был в новом краеведческом музее в бывших экипажеских казармах. Там на третьем этаже, в витрине, посвященной Крымской войне, обнаружил две знаменные скобы, которые крепились к древкам знаменных Георгиевских флагов 29-го и 32-го флотских экипажей.
http://www.picatom.com/28/%20--1.html http://www.picatom.com/28/%20-3-1.html

Автор: Armarian 23.1.2013, 7:30

Огромное спасибо, Cherny!

Очень ценная информация - нигде ранее не сообщалось о каких либо деталях, позволявших различать Георгиевские знаменные флаги флотских экипажей Черноморского флота, хотя было ясно, что они должны были существовать. Внешний вид этих знаменных скоб мне показался несколько странным - они значительно отличаются и по внешнему виду и по характеру надписи от скоб, что использовались в армии и иррегулярных войсках на обычных знаменах/штандартах. Возможно, они были изготовлены неофициально, по инициативе командования флота (что для бюрократической России нереально)? Возможно, это было связано с тем, что знаменные флаги долго не считались "полновесными" регалиями, и существовал как-бы особый порядок обращения с ними? Не знаю...

Да простят меня модераторы ветки за оффтоп, но уж очень хотелось излиться. С другой стороны, знамена в Адмиралтейском соборе - это неотъемлемая часть его истории. Все крупные военные, военно-морские и войсковые казачьи храмы (Санкт-Петербурга, Кронштадта, Николаева, Екатеринодара, Новочеркасска) обязательно являлись хранилищами старых знамен.

Автор: Cherny 23.1.2013, 19:32

Нашел в материалах 4-й николаевской областной краеведческой конференции (2002 г.) статью А.Д.Владерчук из Музея судостроения. Наибольший интерес представляет цитирование архивного дела из ЦГА ВМФ. Есть и объяснение внешнего вида скоб-ссылка №6: все таки в Питере их изготавливали.
http://www.picatom.com/28/_1-896.html http://www.picatom.com/28/_2-687.html http://www.picatom.com/28/_3-391.html

Автор: Armarian 25.1.2013, 6:23

Еще раз огромное спасибо, Cherny!
Великолепная статья, она отвечает практически на все вопросы, которые я ставил перед собой. Жаль, что не обошлось без опечаток. Одни "подюки" (вместо подтоков) чего стоят! Интересно, а 22-й флотский экипаж - это тоже опечатка (может, все таки, 29-й?)? Из статьи абсолютно не понятно, а сколько всего сейчас хранится в Николаевском ОКМ полотнищ и скоб знаменных флагов? Зато документы из СПб - просто великолепны!
Кстати, а в сборнике не было указаний на данные автора статьи? А. Д. Владарчук - сотрудник музея или историк-краевед?
А можно Вас попросить сделать скан обложки / титульной страницы и оборота титула этого сборника - для корректного оформления библиографической ссылки?

Автор: Николаевский кондуктор 27.1.2013, 16:42

Сегодня в краеведческом музее сфоткал вот это изображение!

http://www.picatom.com/28/IMG_6773aa-1.html

http://www.picatom.com/28/IMG_6828aa-1.html

Автор: Lessa 27.1.2013, 20:20

Оказываеться я сегодня немного перегнула. Конкретно на этом фото флаги 58 Прагского какого-то Гренадерского Зато какой бы эффект

Автор: Armarian 28.1.2013, 21:52

Я тут хожу, маюсь, изредка к вам заглядываю...
Если Вы о знаменах, которые на ч/б фотографии какой-то музейной экспозиции висят над спасательным кругом с надписью "Ретвизанъ" (правда, я не совсем понял по характеру Вашего поста суть спора с Николаевским кондуктором), то они оба относятся к так называемым простым армейским знаменам образца 1816 г. и судя по вензелям "НI" были выданы батальонам какого-то армейского полка в промежутке 1827-56 гг. (на всякий случай: это даты пожалования такого типа знамен, а не годы правления Николая Павловича!) У гренадерских полков знамена были совершенно иной расцветки.
Под Прагский пехотный полк (№ 58 - только с 1864 г.) в принципе подходят (зеленый крест, белые углы, надписи отличия нет), если это знамена 3-го и 4-го батальонов, пожалованные в 1834 г. или знамя 3-го батальона, пожалованное в 1845 г. (потом, в 1846 г. были пожалованы три простых знамени с надписью отличия, а в 1849 г. и вовсе комплект георгиевских на весь полк).
В принципе, под полотнищем у этих знамен должны быть т.н. "скобы" - латунные пластинки с подробным описанием кому, когда и за какие заслуги сии конкретные знамена пожалованы. Не сохранились, что ли?