Дороссийская история нашего края Опции

[Boris]

К сожалению, в настоящее время нам мало известно про историю нашего края до Ясского мирного договора. А ведь тут "тусовались" и турки, и поляки, и ливонцы. И это я молчу про скифов и прочих хазар!

Предлагаю тут делиться найденной информацией.

Для затравки: http://archaeology.kiev.ua/journal/050902/sapozhnikov.htm

[v0lant]

Boris, замечательное начинание!

Если поверить Жану-Бенуа Шереру, французскому историку 18 века, автору "Анналов Малороссии...", в устье Буга находилось весьма историческое место для козачества, а именно их первое поселение:

"30. Річка Буг, чи Бог, тече за тридцять верст від руїн Станіслава. Вона витікає з Польщі. На цій річці стояло велике місто Чичибей, за 200 верст від Лиману. Це місто, збудоване і зруйноване турками, мало багато мечетей.

У гирлі річки Буг стоїть укріплене місто Семенів Ріг. Ми говоритимемо про нього у шостому розділі, де йтиметься про давні часи запорозьких козаків, аж до епохи, коли вони звикли до осілого життя."
...
"Походження козаків, якщо можна їм вірити, сягає 800 року, а їхні перші військові збори відбулися 948 р.

Ось що вони нам розповідають про свою давню історію. Один чоловік на ймення Симеон прибув з Польщі у Лиман — місто у гирлі Бугу. Звідти він пішов на косу — це слово означає вузьку смугу землі або взагалі піщану мілину. Та коса й досі зветься з цієї причини Семенів Ріг. Той Семен прийшов на цю смужку землі, щоб полювати на диких кіз, кабанів та на іншу звірину. По багатющих ловах протягом літа він повернувся, щоб перебути в себе решту року. Його товариші, дізнавшися про безліч дичини навколо коси, зібралися його супроводжувати. Їх була ціла сотня, і вони обрали його на свого голову, або отамана."

Кстати, 200 в верстах от устья по Бугу находистя г. Первомайск.

[lgv]

пробуя найти информацию в инете о некоем деятеле я указываю его им, например Жан-Бенуа ШЕРЕР
- смотрю на кол-во найденых страниц
- анализирую сайты с которых идет основная масса страниц
- нахожу имя деятеля на его родном языке (не переводное имя)
- пытаюсь найти ссылки на его родном или английском языке
- опять смотрю на кол-во страниц

складывается впечатление, что Жан-Бенуа ШЕРЕР проживал на нападной Украине и творил на мове

Извините, впечатлила цитата

Походження козаків, якщо можна їм вірити, сягає 800 року, а їхні перші військові збори відбулися 948 р

это в половецкое время, когда русские князья шли войной на Половцев на ихней земле зарождалось казачество. Подобные перлы можно найти у Российсого горе "историка" начала 90х Мурада Аджи "Полынь половецкого поля". Он шумел одно время со своими идеями общих скифско-половецко-арийско-украинских корней, а теперь совсем забыт.

А вообще согласен поднятая тема интересная, жаль только слишком далекие времена и мало о них сохранилось достоверной информации.

Кстати, кто не читал предлагаю ознакомиться с Олесь Бузина "Тайная истоия Украины-Руси" (ортодоксальным украинистам не читать!)
Книга доступна для скачивания на многих сайтах. Очень модная по нынешним временам книга. И действительно там есть,
что почитать в свете альтернативного видения истории. Там же есть строки посвященные нашим местам.

[v0lant]

Уважаемый lgv!
Книга Шерера у нас издавалась только на украинском языке, было это в 1994 году. Во времена Р.Империи подобная литература была запрещена по понятным причинам и была доступна только в оригинале, да и в советские времена тоже. Если у вас есть желание с ним возиться, он лежит на гугле:
ANNALES de la petite-russie

[Boris]

Уважаемый lgv!
Книга Шерера у нас издавалась только на украинском языке, было это в 1994 году. Во времена Р.Империи подобная литература была запрещена по понятным причинам и была доступна только в оригинале, да и в советские времена тоже. Если у вас есть желание с ним возиться, он лежит на гугле:
ANNALES de la petite-russie

Эскюзе муа, я могу плохо знать французский, но циферки "900" и "948" в исходной книге не встречаются...

[v0lant]

Boris, тест на внимательность не пройден
Ссылка, она на второй том, первый тут.

смотреть на стр.67

[Boris]

Boris, тест на внимательность не пройден
Ссылка, она на второй том, первый тут.

смотреть на стр.67

ага, дал неправильную ссылку и что-то от нас хочешь

[v0lant]

Да где-ж я что-то хочу?!
И вообще, фразу я начал "Если поверить Жану..."
Кстати, в сочинениях некоегого Семёна Мышецкого, изданных в Одессе в 1852 году также упоминается 948 год, и есть история про Семёнов Рог, правда, сразу указывается на её баснословность в комментариях издательства. Да и в сочинениях Шерера много несуразиц, больше похожих на легенды и мифы, чем на исторические хроники. Хотя, этим запискам всё-таки 221 год, сделайте скидку

[lgv]

Уважаемый lgv!
Книга Шерера у нас издавалась только на украинском языке, было это в 1994 году. Во времена Р.Империи подобная литература была запрещена по понятным причинам и была доступна только в оригинале, да и в советские времена тоже. Если у вас есть желание с ним возиться, он лежит на гугле:
ANNALES de la petite-russie

v0lant, я не сколько не сомневаюсь, что существовал некий Jean-Benoît Schérer

я о том, что если задать в гугле поиск Jean-Benoît Schérer и например, ну пусть Strábôn, то отношение количества найденых ссылок это есть ценность наследия одного и другого историка для общества.

Эта монография - отсканированый фолиант 19 века! (но не современное издание), думаю кроме молодого Украинского правительства желающего утвердиться и найти свои корни если не в Триполье, то пусть в Половецких степях, больше не у кого не возникало желание переиздать это труд.

Впрочем может я ошибаюсь, извините. Просто выдернутая строка из контекста навела меня на эти размышления. И не перенимайте мои субъективные рассуждения на свой счет. Мне бы этого очень не хотелось
С уважением.

PS Получив Вашу ссылку на первоисточник снова полез и инет, много интересных и неоднозначных ссылок можно найти об этой книге, например
[url=http://jager-poacher.e-hosting.com.ua/wiki/165/67/0_0]Установлено, что стараниями этих "патриотов" размножались и долгое время ходили по рукам фальшивые речи Мазепы к казакам в 1708 году и столь же фальшивая речь Полуботка. Кроме школы войсковых канцеляристов существовал новгород-северский кружок, возглавлявшийся сначала Г. А. Полетикой, а после его смерти О. Лобысевичем. Недавно одним cамостийническим историком высказано предположение, что именно членами этого кружка инспирирована книга Бенуа Шерера "Annales de la Petite Russie ou Histoire des cosaques
saporogues", вышедшая в 1788 г. в Париже. Книга эта, написанная вполне в казацком духе, полна извращений истины. По мнению упомянутого историка, новгород-северцы не только снабдили Шерера материалами, но и впоследствии, через своих заграничных агентов, представляли ему новые сведения "спонукаючи його до новой публикации".[/url]
или
3. Annales de la Petite Russie, par Scherer. Paris 1788. Г. Бантыш-Каменский говорит (Том I. стр. XVI. Изд. 2-е), что Автор не ссылается нигде на источники, и потому вводит в сомнение читателя. Странно, что почтенный и трудолюбивый мой предшественник, имея под рукою библиотеку Яготинскую Князя Николая Григорьевича Репнина, не нашел источников, из которых Шерер извлек свою Историю. Этих источников только два: одну часть своего творения Шерер перевел из Летописи Графа Кириллы Григорьевича Разумовского, которая и ныне у меня в библиотеке, и которую я получил от Князя Василия Николаевича Репнина из Яготина. Другая часть почти вся взята из Боплана.

[v0lant]

lgv, мне кажется, обсуждение правдивости творчества различных историков выходит за рамки данного топика.
В любом случае, и Шерер и Ульянов писали о наших краях и в одинаковой мере заслуживают внимания. История фальсифицируется постоянно, иногда создается впечатление, что как наука она для этого и предназначена. Ну что-ж, тем интереснее докапаться до истины, не так ли? Главное - не делать слепых выводов. Ну я так считаю.

[Boris]

Козачество — это конечно интересно, но на козаках свет клином не сошелся. Я имел в виду несколько иное: времена (хотя-бы) турецкого и польского правления на нашей территории. Максимально приветствуются (слава Гуглю) документы-первоисточники из этих стран. Переводы приветствуются, но (еще раз слава Гуглю) не особо критичны.
Также интересны статьи из российских и украинских научных журналов, посвященные данному периоду.

[lgv]

Хорошо и емко описана история Николаевской области и районных центров с до Российских времен

[Pieter]

Попробую возродить тему.
Мое глубокое убеждение Побужье было обитаемо всегда. Просто у нас несколько искаженное
представление о истории. Сильно давлеют т.н. центры культуры. Но жизнь протекала не только в центрах, а в благоприятных местах и местностях. Просто в центрах была концентрация событий, дошедших до нас.
Итак в трактате арабского исследователя Идриси 12 век упоминается город Нуши. Академик Б.А. Рыбаков помещал Нуши на Южнй Буг в район Гайворона...
здесь текст, используйте поиск слова Нуши после открытия страницы:
http://idrisi.narod.ru/ryb12.gif
здесь схема расчетов Б.А Рыбакова
http://idrisi.narod.ru/ryb12.gif

В тектсе Рыбакова Б.А. как аргумент указаны защитные земляные валы, закрывающие указанный район с юго-востока, они сохранились... И по объему не могли быть построены позже никем.
Есть множество и других разрозненных памятников, прямо и косвенно сшивающих
историю жизни на берегах Южного Буга. Разрабатываю тему на страницах журнала-путеводителя
по Первомайску и региону "Остров Любви":
http://golta-il.livejournal.com/1352.html
На Скамейке буду публиковать короткие сообщения, приглашаю продолжить поиск вместе.
Будет и отдельная тема про Первомайск в "окрестностях Николаева".

[Pieter]

Теперь обратимся к скифам и эллинам. Примерно в конце 6 в. д. н. э. в северное причерноморье
прибыли переселенцы из Милета. И с разницей в 10 лет основали два центра Тиру и Ольвию.
За весь период существования греческих полисов и периферийных поселений, около девяти столетий,
было основано стони малых и больших городов и хуторов, 350 известно и исследовано на сегодня.
Только в районе Ольвии - 155. Самые северные из них известны на территории южных районов города Николаева по обеим берегам р. Южный Буг. Основная экономическая деятельность - колониальная торговля со скифами и собственное производство на месте товаров, свойственных для греков.
Это керамическая посуда, вино, масло, рыба, оружие, ювелирные украшения, взамен получали
зерно, кожу, меха, мед, воск и рабов. Кроме того платили дань скифам и получали от них защиту.
Конфликты бывали, но незначительные. После ослабления скифов и наступления периода внутренних
разборок, последние 2-3 столетия греческие колонии вынуждены были перейти под опеку Рима и
некоторое время на территории полисов размещались римские военные гарнизоны.
О плотности контактов между скифами и греками говорят не только цифры 900 лет, 300 найденных поселений, но и культурная сторона вопроса. Тира (Белгород-Днестровский), Херсонес и Ольвия
наиболее известные и исследованные центры поселений, где первый это живой город и сегодня,
не прекращавший своего существования все 2500 лет. Но в последнее время ряд ученых считают
и Очаков ровесником Тиры и даже выводят его нынешнее название из первоначального греческого
Алектор. А самое первое поселение было на острове Березань.
И весь период присутствия греков были тесные культурные и экономические контакты с местным населением скифами включая смешанные браки, очень распространенные.

[Boris]

Православные церкви в турецком Очакове

[Pavel]

Boris, про православные церкви в турецком Очакове.
И вновь дремучая безграмотность! И сама постановка вопроса и обмен мнением и отсутствие дискуссии здесь говорят о невежестве. Такая скандальная тема - как же можно!
А на деле любой школьник всилах задать в поисковик ключевую фразу веротерпимость в Османской империи Порта и христиане, конечно ключ крамольный, ( не факт, что термин веротерпимомть присутствует в учебниках, не не хлебом единым).
И отбросив пару дешевых статеек выходим на работу "Статус еврейских общин в Османской империи"
Ирма Фадеева, ЛЕХАИМ НОЯБРЬ 2004 и ЯНВАРЬ 2005. Находим много интересного по теме, в том числе:
исследуя жизнь еврейских общин в Европе в 15-16 веках, автор приводит сведения о переселении
значительного количества евреев из европейских государств в османскую державу.

"...Каково же было положение еврейских общин – и ранее живших на территориях Балкан, Малой Азии и Ближнего Востока, и вновь прибывших в XV–XVI веках в пределы складывавшейся османской державы?

Ислам, нормы которого определяли бытие народов, населявших Османскую империю, в соответствии с Кораном допускал жизнь и отчасти имущественные права христиан и евреев – при условии соблюдения ими установленных мусульманских законов и уплаты соответствующих налогов. Статус зимми (христиан и евреев), по мусульманским законам, предусматривал известную терпимость властей к «людям Писания» («ахль-уль-китаб»). Но этот статус не был стабильным, поскольку в восточной деспотии, разновидностью которой стала Османская империя, жизнь любого человека, включая самого султана и членов его семьи, не была гарантирована от произвола отдельных лиц и группировок, располагавших на данный момент максимальным влиянием. Что касается имущества любого подданного – и мусульманина, и «неверного», то оно, по мусульманским представлениям, являлось достоянием Аллаха и его наместника на земле – султана-халифа. После смерти владельца крупные состояния обычно конфисковывались в казну. Наследникам оставляли то, что власти считали необходимым.

В османском государстве немусульманам разрешено было свободное отправление культа и жизнь по собственным религиозным законам. При завоевателе Константинополя Мехмеде II Фатихе (правил в 1444–1446 и 1451–1481 годах) существовали следующие немусульманские общины (миллеты): греко-православная, иудейская (есть сведения, что она формально сложилась к 1493 году или даже позднее) и армяно-григорианская.

В дальнейшем миллетов стало больше. Они просуществовали до окончательного развала империи в 1918 году..." - цитата, вся статья здесь:
http://qps.ru/R5xkQ
В статье много полезной информации о Порте, про армян, про понятие подданный, отечество. Для расширения кругозора и ликвидации невежественных стереотипов.

Есть и другие сведения, например история еврейской общины Белгород-Днестровска, насчитывающая почти 2 тыс. лет. И простая реконструкция жизни Очакова, ведь он был столицей огромной области. Область соседствовала и контактировала с христианскими землями, в бытовом плане зависела от них, вела торговлю и другие контакты! Как же на ее территории не могло существовать христиан?
А кушали османы что!? Продукты им Стамбул присылал? Или они своих крестьян сюда привезли?
Не только в Очакове, но и на всей их земле до Подолии продолжали жить христианские общины, которые всячески вынуждали переходить в ислам, но не огнем и мечем, а скорее экономическими посулами послабления налогов. Соглашались не все. Особенно в глухих местах вдали от дорог сохранялись христианские очаги и эти населенные пункты назывались пустоши.

Про храм в Очакове, думаю, должны написать специалисты. Был ли он изначально христианским или мечетью. Недавняя его реставрация оголила всю древнюю кладку стен в главном здании и пристройках, стали видны следы достроек и реконструкций (восстановлений). Похоже, были периоды, когда он был сильно разрушен. Этому должно быть объяснение из его истории.

[Boris]

Я просто дал ссылку

А про веротерпимость в Османской империи знаю, довольно неплохо ориентируюсь в истории Константинополя-Стамбула, так район Галаты был вообще не-турецким . А всяких греков-евреев-армян начали прессовать уже при Ататюрке. Взять хотя-бы резню в Смирне.

[Pavel]

Boris, мой пост исключительно об ужасающей огранниченности в "обсуждениях" по ссылке, о превалировании черно-белого мировосприятия и о полном неумении рассудительно находить инфу.
Ваше имя указал, что бы былоясно на что отвечаю. Благодарен Вам за ссылку.
Про события 20 века разговор отдельный. Ведь веротерпимость была не потому что османы были идеальными, был определенный уровень развития и интеграции. Потом сменилась фаза развития государства и иноверцы (особенно армяне) стали представлять реальную угрозу для целостности, последовала кровавая развязка. Скоро 100 лет с тех трагических событий, а вопрос по-прежнему закрыт, как внутри страны, так и на международном уровне всякая дискуссия мгновенно гасится.

[Boris]

В начаеле 20-го века на Балкакнах и в Анатолии "ангелов" не было: резня была со всех сторон. Сейчас же более-менее все (ну, кроме курдов) сидят в своих национальных границах. Думаю, для трезвого осмысления происходившего ещё не пришло время.

Возвращаясь к "нашим палестинам": я узнвал, в Стамбульсках архивах есть масса информации как про Очаков, так и про весь Едисан, но:

1) "тень Ататюрка" - серьезные исследования османского периода истории возможны лишь в определенном политическом ключе.

2) официальные документы составлялись на турецком с серьезными вкраплениями персидского и арабского да и записи делались арабским же алфавитом. Искать специалистов в Турции по таким текстам - сложно и дорого.

Поэтому бОльша часть османской истории изучается по... западным источникам: запискам путешественников, торговцев, дипломатов. В наши края эти ребята добирались, увы, крайне редко.

[Pavel]

Boris, про п 1 и п 2. Павел Архипович Загребельный, помнится был в Турции в творческой командировке, я бы назвал ее результативной. Много ли он почерпнул в архивах не знаю, но то, что материал есть и при желании он доступен - обнадеживает.