Версия для печати темы

Автор: 1 прохожий 12.8.2014, 14:19

Если пройти по ул. Московской от пр. Ленина до ул. Севастопольской то в глубине дворов №№ 45 и 47 увидим постройку со стенами необычной формы явно фортификационного предназначения
Эта постройка переоборудована под жилой дом предположительно еще при строительстве города.
Если кто ни будь знает, что либо об этом строении прошу поделиться.

http://fotki.yandex.ru/users/svet-lessa/view/770492

Автор: 1 прохожий 12.8.2014, 17:26

Выложить фото не получилось. Если не охота пройтись по Московской то можно через панорамы «Яндекса» просмотреть нечетную сторону Московской от Пр. Ленина и в проеме ворот дома №45 видно эти стены.

Автор: 1 прохожий 12.8.2014, 17:43

Наконец то фото появились. И еще. Если посмотреть сверху то видно постройку, аналогичную фортификационной постройке на Московской, расположенную перпендикулярно (параллельно пр. Ленина). Это тоже перестроенный бывший жилой дом. Его фасадная стена удивительно напоминает фасад по ул. Московской, но стены явно не того качества, что говорит о том что эта часть пристроена позже.
В интернете есть письмо Потемкина Екатерине где он указывает на нехватку камня для окончания постройки крепости. (к сожалению я случайно утерял этот документ, возможно удалил по ошибке) Но точно помню, что этот материал есть в интернете.
Вышеизложенное говорит о том, что эти постройки могут быть остатками недостроенной Потемкином из-за нехватки камня крепости (возможно Новогригорьевской). Что можно подтвердить естественной топографией местности и значительным перепадом уровня земли по ул. Московской и Советской (более 3 метров).
Просто я жил в этом районе и все это видел. Старожилы этих домов говорили, что это остатки крепости.
Сейчас постройки параллельные пр. Ленина рушатся и скоро наверно будут снесены. Тогда уже ничто не укажет на возможные остатки Новогригорьевской крепости.

Автор: Lessa 12.8.2014, 18:00

Я перезалила фотографию.

Автор: 1 прохожий 12.8.2014, 18:56

Благодарю Вас 'Lessa' за помощь. В форумовских премудростях я еще неважно ориентируюсь.

Автор: Lessa 12.8.2014, 19:01

Новогригорьевская крепость была ориентировочно в другом месте. Как минимум ниже на квартал в сторону Садовой. Это примерно квадрат Херсонская, Черниговская, М.Морская и Католическая.
Но опять же, это примерно, если приложив старую карту на новую, но картография конца 18 века - это достаточно примитивно и приблизительно.

Автор: Yositch 12.8.2014, 19:18

Это стены жилых домов. Никаких крепостей или иных военных либо фортификационных строений в этом месте не было. После сноса части дома, брандмауэр может выглядеть угрожающе -)))

Автор: Cherny 12.8.2014, 22:32

Если точнее, то квадрат Херсонская-Малая Морская-Таврическая -Московская. Потом там размещался Воловий двор Морского ведомства.

Автор: Cherny 12.8.2014, 22:43

Это точно. Квартал Соборная-Севастопольская-Московская-Херсонская был застроен домами и магазинами (складскими помещениями) довольно обеспеченных людей того времени - купцов Инглези, Киреевских, Леппавы, Соболевых, Ага, Костырки и др. Дома были большими и высокими. Вполне вероятно, что это остатки брандмауэрных стен каких-то из этих домов. Квартал через Херсонскую-та же история-один дом Голубова чего стоит-в советское время даже обувную фабрику там разместили.

Автор: Lessa 12.8.2014, 22:59

Та я спорить не буду, просто мне почему-то кажется, что тот квадрат о котором говорю я имел большую возвышенность.
Надо будет глянуть карты высот.

Автор: 1 прохожий 14.8.2014, 8:31

http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg

Почему мне интересна эта тема. Все очень просто. Случайно в интернете я нашел статью по истории города. В ней было цитирование письма Потемкина – Екатерине где он ссылался на нехватку средств для постройки укреплений для защиты торговых рядов и складов. Прочитав это я вспомнил что слышал о крепости в детстве. Я жил в этом районе посещал эти дворы и все это видел вживую. Старожилы этих домов утверждали, что это остатки крепости, которую строил сам Потемкин.
С уважением отношусь к трудам Юрия Семеновича Крючкова но сомневаюсь в достоверности его гипотезы о расположении Новогригорьевской крепости названой им редутом.
На фото сверху выделено здание которое видно с Московской под №1. Здание под №2 можно увидеть только пройдя через двор гостиницы «Украина». Это здание построено в стиле №1, но из б/ушного камня и не так аккуратно. Двор под №3 можно посетить с пр. Ленина. В дальнем его углу лестница под №4 (м.б. сохранилась). Эта лестница связывала дворы дома №1 и №3 и перепад высот составлял более 3 метров. Там еще много интересных заморочек, но это не в тему.
http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg

Автор: 1 прохожий 14.8.2014, 15:18

http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg

опять не получилось загрузить картинку. ссылки скопировал, а картинка не появляется. Если можете помогите.

Автор: Lessa 14.8.2014, 17:20

Все видно

Автор: Fort 14.8.2014, 18:54

Это я пошалил.

Автор: 1 прохожий 15.8.2014, 18:48

Крючков предположил вероятное место редута в районе синего квадрата, расположенного на уровне высот -14,1. Место обсуждаемого здания находится на высотах – 23.0.
Из статьи Базарная площадь (автор Igor Karpov)
На плане Николаева, подписанном инженер-полковником Кретшмаром (около 1832 года), уже имеется несколько пунктов, относящихся к рыночной торговле: «Лавки для продажи мяса, старые», «Мясной ряд», «Привозная площадь» (базар) и «Городовая важня» (весы).
Окончательно Базарная площадь сформировалась в конце XIX века, когда Николаев стал бурно развиваться как торговый город и морской порт. В это время базар занимал более шести городских кварталов, расположенных между Херсонской (пр.Ленина). Привозной (Дунаева), Соборной (Советской) и Глазенаповской (Декабристов) улицами. Прямо посредине Херсонской улицы были построены большие мясные лавки с ледниками в подвалах для хранения мяса, затем шли рыбные и другие лавки, щепной ряд и прочее, всею более 15 одноэтажных зданий (магазины, лавки и др.), а между Привозной и Рыбной улицами находился обширный «Привоз» — площадь, где торговали с возов.

Согласно этой статье базарная площадь и дома купцов построены не ранее 1980 г.
Квартал Соборная-Севастопольская-Московская-Херсонская был застроен домами и магазинами (складскими помещениями) довольно обеспеченных людей того времени - купцов Инглези, Киреевских, Леппавы, Соболевых, Ага, Костырки и др. Дома были большими и высокими. Вполне вероятно, что это остатки брандмауэрных стен каких-то из этих домов.

Поэтому говорить об остатках брандмауэрных стен домов (купцов Инглези, Киреевских, Леппавы, Соболевых, Ага, Костырки и др.) нет смысла, т.к. речь идет о времени зарождения города при жизни Потемкина. Скончался Григорий Александрович Потемкин в 1791 году на пути из Ясс в Николаев.
http://s03.radikal.ru/i176/1408/4f/43a898a651d8.jpg
http://www.radikal.ru

Автор: Cherny 15.8.2014, 19:26

Что-то я не понял, в чем суть предыдущего поста.

Автор: 1 прохожий 16.8.2014, 17:07

Место расположения редута (по Крючкову) возможно выбрано ошибочно.
Ю.С. Крючков предположил вероятное место редута в районе синего квадрата, расположенного на уровне высот -14,1. Место обсуждаемого здания находится в районе обведенном красным на высотах – 23.0. (Высоты указаны для интересующихся).
Предположительно эти постройки более ранние чем дома и склады купцов.
Не думаю что это строение брандмауэрная стена т.к. на виде сверху строение под №2 перпендикулярное строению №1 имеет такую же шестигранную форму.
Проще пройтись по этому району и все увидеть своими глазами.

Автор: Cherny 18.8.2014, 20:35

Да с расположением все понятно. Если это остатки крепости, стены, редута и т.д. более раннего времени, то ЗАЧЕМ тому, кто застраивал этот квартал в позднее время, оставлять такое громоздкое и бесполезное сооружение на своей земле? Какую практическую пользу принесло бы это сооружение купцам, строившим здесь свои складские помещения для хранения различных товаров?
Да, и история со строительством или недостроительством т.н.Ново-Григорьевской крепости (почему Ново? А где Старо?) -это все из разряда "Сказки и легенды старого Николаева". Для экскурсий по городу, с целью привлечения внимания скучающих приезжих.

Автор: 1 прохожий 19.8.2014, 19:42

ВЫ спрашиваете: «ЗАЧЕМ оставлять такое громоздкое и бесполезное сооружение». Все очень просто. Перепад высот между дворами по бывшей улице Соборной и Московской в квартале между Херсонской и Севастопольской более 3 метров. Эти стены и сопряженные с ними здания выравнивают территории внутри дворов.
Сложно это разъяснять и доказывать, проще пройтись по этому району и все увидеть своими глазами. Тогда многие вопросы отпадут сами по себе. Но не гарантирую, что не возникнут новые. Там ещё ход катакомбы как раз под треснувшей частью гостиницы «Украина», и т.д.

А по поводу недостроительства крепости многое разъяснило бы письмо Потемкина - Екатерине где он указывает на нехватку камня для окончания постройки крепости для защиты торговых рядов. (к сожалению я случайно утерял этот документ, возможно удалил по ошибке). Пока еще безуспешно пытаюсь найти это письмо. Если поможете буду очень благодарен.

Автор: vnikolsky 19.8.2014, 20:21

1. «По поводу недостроительства крепости» - а кто собственно сказал, что Новогригорьевская крепость не была построена? На «Генеральной карте Новороссийской губернии, разделенной на уезды; Сочиненная в 1779 году Иваном Исленьевым» она вроде как бы присутствует. Города еще нет, а крепость есть.

2. «…многое разъяснило бы письмо Потемкина - Екатерине где он указывает на нехватку камня для окончания постройки крепости для защиты торговых рядов». А почему Потемкин собирался «защищать крепостью» торговые ряды, которые возникнут через много лет? Во времена Потемкина базар был в другом месте («Гост. Украина», «Смольный», «Сказка», «Белый дом» и т.д.). Если крепость защищала торговые ряды – то ее надо искать рядом с кварталом Адмиральская-Черниговская-Никольская-Малая Морская. Где собственно и был первый базар – Греческие торговые ряды.

Автор: Cherny 20.8.2014, 19:26

"Вблизи от Вознесенска, в девяти верстах ниже его, находится ныне на высоком левом берегу Буга село военного поселения Ново-Григорьевск, в котором существует предание, что при князе Таврическом оно было сделано городом, показывают и теперь каменную церковь, построенную при нем Арнаутами во имя святого Григория, священномученика Великой Армении, и говорят, что настоящее название свое село получило в честь имени Потемкина" ("Материалы для географии и статистики России, собранных офицерами Генерального Штаба.-Херсонская губерния".1863)

Автор: Cherny 25.8.2014, 13:09

Да нет, все верно выбрано было, все по Кретшмару. http://www.picatom.com/2c/%20%201833%20%20%20-0011-1.html http://www.picatom.com/2c/%20%201833%20%20%20-0001-1.html

Автор: 1 прохожий 26.3.2015, 13:25

Попросил знакомого сфотографировать эти здания, за что очень благодарен ему. Теперь можно сравнить схожесть этих построек (обведены красным)
http://radikal.ru/fp/a2133b65976342e0bc043554cc5a7be1

http://s020.radikal.ru/i703/1503/e0/105cedc2f7dd.jpg
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/fp/a2133b65976342e0bc043554cc5a7be1"><img src="http://s020.radikal.ru/i703/1503/e0/105cedc2f7ddt.jpg" ></
Схожесть фасадных стен этих строений и взаимное расположение их перпендикулярно и рядом может говорить о какой-то связи между этими строениями.
Собственно говоря, это и составляет ключевую интригу вопроса: - Какая связь между этими постройками?
А то что эти строения рушатся, торопит разобраться в этом пока не поздно. Так постепенно исчезают фрагменты истории нашего города и скоро уже ничто не напомнит об этом.

Автор: Lessa 21.5.2015, 0:19

Познакомились мы сегодня с автором темы.
Был произведен выход на место, совместно с музейщиками.
Эх, люблю я эти просьбы из музея пойти куда-то и отснять. Готовность №1, так как их "корочки" открывают многие ворота и дверцята.
Попутно было отфотографировано много артефактов, впору делать отдельно каталог по Донским.
Квартал поразил непонятными перепадами высот.

А вот фото здания поближе, вид с Московской:

https://fotki.yandex.ru/next/users/svet-lessa/album/97918/view/834847

А это со двора:

https://fotki.yandex.ru/next/users/svet-lessa/album/97918/view/834848

Здание аварийное. Внутри почти не передвигались, так как либо вниз рухнем, либо сверху привет свалится

Автор: Marcel Bagautdinov 23.6.2015, 12:43

А была ли эта Новогригорьевская крепость на самом деле?

Автор: Antique 7.7.2015, 16:40

Не понимаю удивлений некоторых участников. Обычный вид задней стены флигеля. Стены примыкающие к соседним участкам не должны иметь окон из-за строительных правил имеющихся в любом нормальном городе. Стены эти противопожаные, называются по немецки брандмауэрами ,по английски файрволлами, отсюда и название соответствующих компьютерных программ, которые как бы представляют собой такую глухую стену через которую не проходит огонь (вирус).

Вероятно удивление вызвано по причине отсутствия достаточного количества дворовых флигелей в городе. Николаев практически одноэтажный с очень неплотной застройкой.

Задняя стена высокая по той причине, что крыша здания односкатная и задняя стена чуть ли не в ещё один этаж высотой. А как же ещё? Ведь не должно же заливать дождевой водой участок соседнего владельца, а двухскатную крышу можно было бы устроить только в том случае, если бы флигель разместили на небольшом расстоянии от границы.

Форма брандмауера гармошкой позволяет прорезать окна в его задней части, так как стена хоть и остаётся противопожарной, но не смежная с границей участка. Если сосед вдруг надумал бы построить многоэтажный флигель, то между ними благодаря форме стен образовался бы колодец. Света бы попадало мало, но расчёт был на то, что пока сосед решиться на постройку флигеля пройдут десятилетия. К тому же в эту сторону безусловно выходят окна служебных помещений, а не жилых. Если даже будет темновато, то всё равно это не очень критично.

Автор: 1 прохожий 23.7.2015, 16:53

Благодарен «Antique» за вразумительное объяснение особенности брандмауэрных стен и отдельно за пояснение формы брандмауэрной стены гармошкой. Все наверно и так есть на самом деле. Остаются всё-таки несколько вопросов.
Если рассматривать отдельно строение №1 то так оно и может быть. Но к строению №1 примыкает строение №2 и строение №3 с такими же стенами гармошками. И тут возникает вопрос: «Какая необходимость заставила застройщика окружать эти три постройки стенами гармошками?»

http://www.radikal.ru/

[/URL][/img]
URL=http://radikal.ru/fp/b5cb7dacd48d43a299a9e5d14ce05391][/URL]
Хотелось бы также уточнить информацию по поводу «обычного вида задней стены флигеля».
(ФЛИГЕЛЬ - в архитектуре боковая постройка при главном здании.) Если это флигель то где, то главное здание, к которому он был пристроен.

Автор: 1 прохожий 16.8.2015, 18:40

Если угодно можно представить эту тему с другой стороны.
(14.12.2010г. на сайте http://history.mk.ua/novogrigor-evskaya-krepost-novogri.htm в статье Новогригорьевская крепость, Новогригорьевский редут в Электронной исторической энциклопедии указано:
Сразу же после присоединения этих земель по мирному трактату 1774 года на Николаевском полуострове был воздвигнут земляной редут, получивший название крепость Новогригорьевская - в честь Григория Потемкина.
«Укрепление предназначалось для защиты располагавшихся на Николаевском полуострове (месте слияния рек Ингула и Южного Буга) армейских магазинов (складов). Название Новогригрьевская крепость дано в честь Г.А. Потемкина. Сооружена не позднее 1778 г., поскольку эта «крепость» показана на «Генеральной карте Новороссийской губернии, сочиненной в 1779 году Иваном Исленьевым» (находится в фондах Российской государственной библиотеки), и представляла, согласно принятым в то время топографическим обозначениям, землебитное укрепление.
Конкретное место, где располагалась Новогригорьевская крепость, не уточняется какими-либо документами. Единственный намек на ее положение ─ план Николаева, созданный около 1832 г. и подписанный полковником Кретшмаром (хранится в Российском государственном архиве Военно-Морского Флота), на котором под пунктом 40 значится «старый редут» — в квадрате между современными улицами Т. Шевченко (Таврической), Адмирала С.О. Макарова (Католической), Малой Морской и К. Либкнехта (Черниговской). Крепость, по-видимому, находилась именно в этом районе, чтобы использовать в качестве рва естественную низину (в районе ул. Гражданской)»

Значит еще до хозяйства Фабре (1783-1787гг.) и до замысла Потемкина о строительстве верфи на Ингуле (1787г.) в районе естественной низины используемой в качестве рва (в районе нынешней ул. Гражданской) было построено укрепление названое Новогригрьевская крепость в честь Г.А. Потемкина.
До 1832г. сохранилась часть укрепления указанная в плане Кретшмара как «старый редут»


Рассматривая топографию указанного района можно обратить внимание на относительную пологость места «старого редута» по сравнению с прилегающим на юго-западе квадратом между нынешними ул. Московской и Советской и Пр. Ленина и Севастопольской перепад высот которых гораздо круче (более 3 м. ( кстати сохранился до сих пор)) Наверно не рационально было бы строить в то время укрепление в этом районе не используя этот естественный перепад высот.

Если это укрепление построено до строительства города тогда более понятным становиться замысел Старова отправным моментом плана которого становиться пересечение ул. Садовой и Херсонской ориентированных с запада на восток и с севера на юг соответственно.
Понятно что ул. Садовая строилась от верфи с севера на юг. Перпендикулярно ей с запада на восток задумана ул. Херсонская. Возникает вопрос: «Почему Херсонская запланирована именно в этом месте?» А не чуть севернее или чуть южнее. Ответ становиться очевидным если внимательно рассмотреть топографию города. Севернее нельзя было планировать осевую улицу города т.к. мешала бы высота Спасского холма. А южнее нельзя было планировать т. к. она упиралась в недостроенный редут.

Автор: Antique 7.10.2015, 14:34

Все три здания примыкают к границе участка. Как уже упоминалось, стены прилегающие к соседним участкам должны быть брандмауэрами (повсеместное требование в городах), чтобы огонь не перебирался от здания к зданию. Ну а световые ниши предназначены для устройства окон. Можно плоскую кирпичную стену было соорудить без ниш, но тогда и окон не было бы и некоторые помещения были бы довольно тёмными.

в архитектуре это и просто дворовая постройка. Домовладельцы подавали прошения в управу именно на сооружение флигеля, если хотели возвести жилое дворовое здание, которое могло быть и отдельностоящим. Главным зданием считается то, что на улицу выходит. Тут аутентичного главного дома не сохранилось судя по всему, так нынешнее здание сразу полтора участка занимает, что конечно же до революции не могло иметь место. Бывало, что фасадного здания\ вообще не было, только флигеля и ограда со стороны улицы.

Я обозначил на карте зелёным цветом границы участка, чтобы было понятно, что брандмауэры выходят на соседние участки. Вот всё что извне зелёного прямоугольника принадлежало другим домовладельцам. Сейчас наверное существуют проходы между соседними участками, но до революции смежные участки в случае отсутствия постройки ограждали ещё и заборами. На каждый участок зайти можно было только через проезд с улицы.

Автор: местный житель 7.10.2015, 22:39

В этом квартале есть одна странность. Это значительный перепад высот внутри самого квартала. Примерно метров на 4-5. Причем со стороны улиц это совершенно незаметно. А внутри квартала, прямо провалы какие-то.

Автор: 1 прохожий 18.10.2015, 21:09

Гипотетически можно предположить такую версию возведения этих строений:
В квартале между Московская - Советская и Севастопольская - Макарова, используя естественный перепад высот возможно был сооружен редут, остатки которого упомянуты в схеме Кретшмара. К этому редуту и были пристроены строения №1; №2 и №3. Эти строения укрепляли существующий перепад высот и использовались по мере надобности т.к. необходимости в укрепленных сооружениях в то время уже не было. В последующем кварталы вокруг этих строений были застроены согласно плану, и они затерялись в глубине дворов.
Время возведения этого редута можно предположить до 1790 года т.е. до смерти Потемкина, поэтому версия старожилов об их постройке по указу светлейшего князя имеет право быть.

Автор: местный житель 18.10.2015, 22:52

К сожалению, только чисто гипотетически. Основываться на каких-либо упоминаниях в документах и где-либо зафиксированных фактах мы в данной ситуации не можем. Потому что единственное обстоятельство, говорящее "за" этой теории - непонятный перепад высот внутри этого квартала. Но его вполне можно объяснить и совершенно другими версиями, не связанными с оборонительными сооружениями.

Кстати говоря, Ю.С. Крючков, излагая свою теорию про Новогригорьевскую крепость опирался совсем не на пустые фантазии. Вот вырезка из карты 1833 года:
https://fotki.yandex.ru/next/users/dmitriy-mjnik/album/108069/fullscreen/708345

Красный круг - часть квартана на углу пр.Ленина и ул. М.Морской. Там есть обзначение "40" Синий круг - обсуждаемый в этой теме квартал. Как видим, никаких пометок там нет.

А вот указание того, что находилось под обозначением "40" на карте 1833 года.:
https://fotki.yandex.ru/next/users/dmitriy-mjnik/album/108069/fullscreen/708344

Автор: 1 прохожий 30.10.2015, 21:07

Рассматривая этот перепад высот с использованием доступных мне средств предполагаю, что он существовал еще до начала строительства города. Его можно заметить на схеме 1790 года. Заштрихованная полоса, обведенная красным может обозначать естественный перепад высот и по направлению, приблизительно совпадает с расположением ул. Московской. (хотелось бы подробнее рассмотреть этот чертеж в лучшем разрешении и прочитать изъяснение к нему. Но пока такой возможности нет. Если у кого есть ссылка на этот чертеж в лучшем разрешении буду благодарен.)

Фотографии в альбоме «https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/album/493082/», автор https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/ на Яндекс.Фотках

https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1372244/

Автор: местный житель 30.10.2015, 23:28

Дело в том, что это не совсем карта 1790 года. Это современная ее примерная художественная перерисовка с добавлением всяких картинок, портретов, деталей и т.п. для красоты. Чтоб на стене красиво смотрелось и подороже можно было продать. И современный художник там вообще непонятно зачем пририсовал эту заштрихованную зону. В первоначальном варианте карты этого нет. Так что не верьте этим художественным картинкам. Это никак не исторический документ.

Автор: Железный пёс 31.10.2015, 0:07

Дык, канава эта и по сей день на карте Николаева %) ака Мещанская

Автор: местный житель 31.10.2015, 0:11

А канава причем к 1790-му году?

Автор: Железный пёс 31.10.2015, 0:19

Это к тому, что даже за 200 лет низина в том месте так и осталась, а на то время вполне мог быть и овражек, вот и зарисовано на карте.

Автор: местный житель 31.10.2015, 0:38

Понятно, что низина была. И в этой низине после дождей озера образовывались, как и сейчас.
Но на самой карте таких обозначений просто нет.
https://fotki.yandex.ru/next/users/dmitriy-mjnik/album/108069/view/710244

Автор: Железный пёс 31.10.2015, 1:00

Воот, "на самой карте таких обозначений просто нет." и "В первоначальном варианте карты этого нет." - согласитесь разные вещи, у художника, в отличии от Вас, была просто плохая копия и он слегка "подрисовал" или склейка на том месте была%). А так, сама карта без явных изменений, ну окромя "рюшиков" и качества

Автор: местный житель 31.10.2015, 8:45

Честно говоря мне абсолютно все равно как и на основании чего художник нарисовал эту карту и что у него там было - "сама карта" или "первоначальный вариант" этой карты. Имел ввиду я одно и тоже.
У меня к художнику никаких претензий нет. Это его дело что там рисовать. Хоть стартовую площадку для ракет. Это его дело. Имеет право. На то он и художник.
Речь в данной ситуации совершенно не об этом. А о том, что опровергнут еще один аргумент в пользу нахождения крепости в квартале Советская-пр.Ленина-Московская-Севастопольская.

Автор: 1 прохожий 31.10.2015, 22:17

Благодарю «местного жителя» за толковое разъяснение достоверности карты 1790 года и за реальную заинтересованность перепадом высот.
На карте с указанием высот можно более наглядно ознакомиться с этим перепадом в районе «крепости». Разумеется это не крепость (поэтому и в кавычках).
Фотографии в альбоме «https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/album/493082/», автор https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/ на Яндекс.Фотках

https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1373312/

Рассматривая перепад высот на карте можно увидеть, что квартал «старого редута» имеет меньший уклон или перепад высот чем квартал «крепости».
Если представить этот район до строительства города, то местность предстанет в таком виде: Естественный перепад высот в центре полуострова направленный с севера на юг с восточной стороны (отмеченный красными линиями) граничит с параллельно расположенной водной преградой «мещанская канава» (отмеченный зеленой линией). Этот рельеф местности удобен для сооружения защитных укреплений. Что и как было тогда запланировано и построено не известно. Вполне возможно, что строения №1,2 и 3 были построены еще до становления города как комплекс каких-то вспомогательных армейских помещений и привязаны к перепаду высот для последующего возведения фортификационного сооружения но быстро меняющиеся границы империи в то время отвергли необходимость укреплений в этом месте. И сейчас мы имеем то что еще осталось. Сохранившийся комплекс строений №1,2и3 с шестигранными наружными стенами привязанный к перепаду высот на мой взгляд и составляет еще одну неразгаданную загадку в истории города.

Автор: 1 прохожий 6.11.2015, 12:17

Для тех, кто не знает этого района и тех кому трудно представить себе расположение строений о которых идет речь предлагаю схемы и фото.
Фотографии в альбоме «https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/album/493715/», автор https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/ на Яндекс.Фотках

Вид сверху на квартал "крепости"
https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1378531/

Схема квартала "крепости"
https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1378536/

[more]
реконструкция расположения строений 1 и 2 с перепадом высот
https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1378532/

Строения 1 со двора ул. Московская
https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1378534/

https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1378533/

Строения 1,2 и 3 со двора ул. Советская.
https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1378535/

Вид с гостиницы УКРАИНА.
https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1378537/

Автор: 1 прохожий 6.11.2015, 19:03

Думаю что эти изображения немного прояснят невидимую на первый взгляд картину "крепости" на Московсой.

Автор: 1 прохожий 12.11.2015, 13:29

Теперь после публикации иллюстраций, помогающих представить тему «крепости на московской» можно попробовать презентовать её в новом варианте.
В 60-е годы я жил в этом районе и часто посещал дворы квартала. Там жили мои приятели и знакомые. От них я и узнал эту историю. Они мне и рассказали о том, что эти дома с похожими зигзагообразными стенами построены по указу князя Потемкина. Понятно, что в то время нас не очень интересовала эта история. У нас были свои проблемы и интересы. Но прошло время, и я снова вернулся в родной город. Часто проезжая мимо квартала, я с тоской вспоминал о том уже не возвратном времени. В проёме двора гостиницы «Украина» с проспекта Ленина наблюдал как стареют и рушатся дома, закрывающие строение №2 оставляя воспоминания в далеком прошлом.
При появившейся возможности я предпринял попытку посетить дворы юности. Многое конечно изменилось там. Пристройки и перестройки чередовались с разрушениями изменяя привычные места. Сменились и многие жители этого района. Не найдя бывших приятелей стало понятно, что в своих воспоминаниях мне уже не на кого опереться.
Не хочется сбрасывать со счетов и упоминание старожилов о том, что это строения построены по указанию Потемкина. Конечно аргументированных подтверждений этому у меня нет, но сам факт услышанного мной в юности не позволяет не учитывать этот момент.
Ностальгия о прошедшем заставила обратиться за поиском информации к «всезнающему» интернету.
Открыв тему «крепость на московской», я надеюсь найти единомышленников или заинтересованных в истории этого района.
Понятно, что тема сама по себе не очень интересна для многих, и не так уж многозначительна для истории города, но в ней есть некоторые интересные моменты.
Жаль, что с разрушением стареющих зданий и с неизбежной перестройкой скоро не останется следов от этих странных строений с зигзагообразными стенами долгое время скрытых в глубине квартала.
Если у кого ни будь есть информация об этих строениях прошу поделиться. В свою очередь «нарытое» мной буду выкладывать на форум.

Автор: SULTAN 12.11.2015, 14:09

С Потёмкиным немного неточно, т.к. этот квартал застраивался намного позже его смерти.

Автор: 1 прохожий 13.11.2015, 10:52

Квартал конечно застраивался гораздо позже где-то в 1820 – 1830 годах.
Но речь идет не о квартале а именно о комплексе строений с зигзагообразными стенами привязанными к перепаду высот. Предположительно эти строения были построены раньше, чем был спланирован и застроен квартал. А исключить то, что это могло быть и при жизни Потемкина трудно.

Автор: SULTAN 13.11.2015, 11:28

Ну с картами Вы врядли будите спорить, и вот комментарии в соц. группе к Вашей "крепости".

http://ok.ru/nikolaevold/album/52961725907192/812157146360

Комментарий к фото Один из домов на фото строил я. Так вот при сносе сараев нам навязали пройти экспертизу на архитектурную ценность строений. Пришли краеведы. То что мы сносили оказалось конюшней. Здание которое Вы назвали крепостью да существует мнение, как нам сказали что это могла бы быть крепость, но подтверждения нет. Да и быть не может. Как строитель проводивший обследование здания под названием "крепость" могу заявить что ни какого отношения к фортификационным сооружениям сие строение ни имеет ни какого отношения. Ни толщиной стен. Ни перемычки окон. Тип применяемых материалов, и толщина стен говорит что это обычный дом. Конструктив определён только окнами которые находятся в шахтах.

Автор: 1 прохожий 14.11.2015, 22:43

Ознакомился с комментариями в соц. группе к "крепости" по вашей ссылке - http://ok.ru/nikolaevold/album/52961725907192/812157146360
Там Marcel Bagautdinov пишет -
Ю.Любаров говорил, что не было до 1789 года на полуострове никаких фортификационных строений, кроме дачи Фабре…
Не получается втиснуться в обсуждение поэтому хочу обратиться через вас с вопросом к Marcel Bagautdinov .
- А как же тогда ваш господин Ю. Любаров прокомментирует "крепость" показанную на "Генеральной карте Новороссийской губернии, сочиненной в 1779 году Иваном Исленьевым"?

https://fotki.yandex.ru/users/petrovich-49v/view/1387545/

При желании можно и контуры увидеть.
Или остатки старого редута на плане Кретшмара?

Олег Гарковенко там, в своем комментарии (Один из домов на фото строил я...) описывает свое участие в постройке дома видимого на фото.
По-видимому, он принимали участие в застройке на территории двора Московская 45. Там действительно была конюшня. Интерес вызывает здание, которое расположено за построенным им домом. Конечно это не крепость. Но необычность его стен и явная привязка к перепаду высот в этом районе позволяют думать о возможном замысле строительства какого-то укрепсооружения. К тому же строение №2 расположенное рядом почему-то почти точно копирует зигзагообразную форму его стен.

Автор: Lessa 15.11.2015, 12:10

У нас существуют карты, которые делались "на будущее", но этих строений так и не построили. Большинство карт делалось "по описаниям других". Это же не лоции, для которых обязательно было исследовано морское побережье.

Ситуация на текущий момент такая.
Вы хотите доказать наличие фортификационных сооружений.
Мы в свою очередь (и музейщики) не можем подтвердить Ваше мнение ввиду того, что не обнаружены подтверждающие документы.
Мы тоже ориентируемся на карты, но за годы изучения материала было отмечено массу ошибок.
Для того, чтобы что-то доказать и опровергнуть - одних карт мало, необходимы еще доказательства в виде отчетов крепостных управлений, подрядчиков, письма очевидцев. Тот период в архиве не слишком охвачен, но значит надо искать отчеты о проводимых ремонтных работах (вот таким образом Елена Пономарева нашла неизвестного доселе сына Грейга). Даже какие-нибудь приписки типа "сын мастера с крепосной стены посреди города, но не возле скотного двора".
Мы готовы от имени "Скамейки" дать Вам письмо в наш архив (такие требования архива).
Если крепость там была - Вы может что-то в архиве найдете.
Но на одни карты не стоит опираться.

Мы не "не хотим" Вам помочь, мы просто не можем в данной ситуации помочь, потому что все материалы, что у нас есть, опровергают наличие крепости. Поиск в архиве не такой легкий и вряд ли кто-то будет тратить на это время. Только Вам это будет под силу, потому что именно Вас это беспокоит.
(мы когда пишем статьи, то это и архив, и библиотека, и электронные документы, и т.д.)

А вот одно из моих любимых "ошибаний": адрес-календарь 1909 года.
https://fotki.yandex.ru/next/users/svet-lessa/album/97918/view/907567

Баптизманский никогда не был полицмейстером.

Автор: selit 16.11.2015, 9:33

Каждый раз смотрю на эти дома и карты - не могу понять, почему привязались именно к крепости?
Ведь эти дома моги быть чем угодно. Да хоть КПП. Стоят же они на возвышености и на пересечении двух главных магестралей того времени (херсонское и московское направления). Возможно нужно из этого изходить?

Автор: 1 прохожий 17.11.2015, 12:06

Конечно это не крепость и не может ею быть. Речь идет о комплексе из трех зданий с зигзагообразными наружными стенами, привязанными к перепаду высот. Название «Крепость» присвоено из-за необычности фасадов. Есть предположение что они построены гораздо раньше, чем остальные постройки квартала. Возможно еще при жизни Потемкина о чем и говорили старожилы этого двора.

Автор: 1 прохожий 24.3.2017, 19:45

Подняв эту тему, я не собирался никому ничего не доказывать. Я сам искал помощи у потенциально заинтересованных и возможно более осведомленных лиц. Я не историк и мне не просто выкраивать время на поиски доказательств моих предположений об этих постройках. Жаль, что в шестидесятые (в юности) было упущено время, когда можно еще было уточнять информацию об этих постройках у живших в то время старожилов.
Сейчас эти постройки (как и многие другие исторические места) рушатся (возможно умышленно) и скоро исчезнут, канув в лету. Сожалею что не смог убедительно аргументировать свои предположения.
Охотно поделюсь с людьми заинтересовавшимися историей этих построек своими наработками по данному вопросу.