Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V < 1 2  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Вопрос открыт. Адмиралтейский собор,, или Греческая церковь
Armarian
сообщение 17.1.2013, 7:59
Сообщение #21


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 6 598



Посмотрел адрес-календарь Николаева на 1882 год. Описание Собора есть, а о коллекции знамен, к сожалению, ни слова. Зато узнал много иной полезной информации. Спасибо за подсказку!
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 18.1.2013, 7:04
Сообщение #22


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 6 598



Внимательно изучил адреса-календари и справочники г. Николаева за 1869, 1882, 1883, 1900 и 1912 годы (то что удалось найти в электронном виде в интернете). Описания Адмиралтейского Собора есть, но они действительно короткие (в основном, история строительства).
Нашел архивную опись дел фонда 168 ("Николаевский адмиралтейский собор") на официальном сайте Государственного архива Николаевской области, но в ней нет прямого указания на факт хранения старых и трофейных флагов (знамен, значков) в соборе, хотя там можно встретить все что угодно (например, д. 137 "О ведении следствия по поводу обольщения причетником Добровольским девицы Вовуженковой", д. 8 "О пропаже серебряного крестика с брачного венца"). Правда, как я понял, в архиве сохранились далеко не все дела собора - что-то попало в Николаевский областной краеведческий музей, что-то "изъято".
Помогите, пожалуйста, докопаться до истины - в какой период хранились в соборе старые и трофейные флаги (знамена, значки) и есть ли этому документальные, фотографические или мемуарные свидетельства?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 18.1.2013, 21:39
Сообщение #23


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 856
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



Да, в архиве области есть фонд Адмиралтейского собора. Частично с ним знакомился. Но есть ли там описи имущества собора и за какие периоды, я попросту не помню. Но могу сказать точно, что знамен в архиве точно нет. Там лишь документы. Фотографии там также вряд ли есть, т.к. фонд фотоматериалов - это совершенно отдельная песня в архиве.
А фотографии собора у нас на форуме Вы какие нашли? Тут, если поискать, то найдутся!
Вот, например. Есть и другие, наверняка.

Еще по поводу краеведческого музея. Вот его сайт: http://barraks.mk.gov.ua/. Там Вы найдете контактные телефоны. Но я совершенно не уверен, что по телефону станут давать какую-то информацию.


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 18.1.2013, 22:05
Сообщение #24


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 6 598



Местный житель, спасибо за отзывчивость!
Можно ли поинтересоваться у Вас, в связи с изучением какого вопроса Вы работали над фондом 168 в ГАНО? Не осталось ли у Вас хороших отношений с кем-либо из научных сотрудников архива? Мог бы кто-нибудь помочь неформально, без лишнего официоза? У меня нет абсолютно никакого коммерческого интереса в изучении данной темы, только лишь чисто научное любопытство. Гарантирую ссылки на источник информации и корректное соблюдение авторских прав.
Нет ли у Вас знакомого историка (любителя или профессионала) из Николаева, кто бы изучал историю Черноморского флота? Полагаю, что за полтора века кто-то должен был интересоваться Георгиевскими знаменными флагами из Николаевского адмиралтейского собора.
Фотографии нужны интерьера собора, т.е. такие где четко видны знаменные флаги (что бы можно было их атрибутировать).
За адрес музея спасибо, обязательно спишусь со своими коллегами.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 18.1.2013, 22:32
Сообщение #25


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 856
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



Да нет, знакомых у меня там нет. Работал с материалами на общих основаниях. Собирали тогда материал для различных исторических работ (статей). Они есть на нашем сайте.. Фотографий, где были бы видны именно знамена, причем хорошо различимые, я не встречал, к сожалению.
Что касается истории Черноморского флота. У нас городе есть Музей судостроения и флота - филиал краеведческого музея. Как Вы понимаете, его сотрудники как раз в основном Черноморским флотом и занимаются. Но, к сожалению, на нашем форуме этот музей никто не представляет. Но по истории Адмиралтейского Вы в этом музее вряд ли что-то найдете.

А не могли бы Вы рассказать, чем вызван интерес у Вас именно в нашему Собору? Я понял, что Вы пишете работу какую-то. Но почему именно о нем?


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 18.1.2013, 23:31
Сообщение #26


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 6 598



Я историк-музейщик из Краснодара, увлекаюсь историей знамен российской армии и флота. Собирая материал для книги по истории знамен и штандартов Кубанского казачьего войска, наткнулся на заметку Марандаки из ЗООИиД (я приводил ее содержание выше). Это показалось мне очень интересным, поскольку оборона Севастополя 1854-55 гг. одно из довольно значимых событий истории Европы XIX века, а факт награждения экипажей целого флота за воинскую доблесть Георгиевскими знаменными флагами - единственный в истории военного флота России. Очень удивился, когда выяснил, что из довольно большого комплекса знаменных флагов экипажей Черноморского флота (вручались дважды - в 1837 и 1856 гг.) сохранилось только одно, которое ныне хранится в Музее истории Черноморского флота в Севастополе. Интерес к Николаевскому адмиралтейскому собору, как Вы понимаете, у меня косвенный - только как к месту хранения реликвий Черноморского флота; я надеялся через документы собора выйти на интересующую меня информацию.
Кстати, у Кубани и Николаевщины имеются давние культурно-исторические связи. Например, Черноморское казачье войско, созданное на берегах Южного Буга в конце XVIII в. и переселившееся затем на Таманский полуостров. Казачья гребная флотилия, штурм острова Березань и многое другое, связанное с вашими краями, отложилось в памяти казаков и бережно хранилось их потомками на Северном Кавказе.

Просмотрел предложенные Вами статьи - и невольно улыбнулся. Оказывается у Краснодара и Николаева есть общий архитектурный памятник - у нас в центре города красуется точно такая же водонапорная башня конструкции Шухова, как и у Вас! Слава богу, ее отстояли в свое время, и сегодня она считается объектом культурного наследия города.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
местный житель
сообщение 18.1.2013, 23:42
Сообщение #27


Прописан
*******

Группа: Модератор
Сообщений: 1 856
Регистрация: 15.4.2008
Пользователь №: 3 577



Цитата(Armarian @ 18.1.2013, 23:31) *

Просмотрел предложенные Вами статьи - и невольно улыбнулся. Оказывается у Краснодара и Николаева есть общий архитектурный памятник - у нас в центре города красуется точно такая же водонапорная башня конструкции Шухова, как и у Вас! Слава богу, ее отстояли в свое время, и сегодня она считается объектом культурного наследия города.


blink.gif Да Вы что? Тогда Вам сюда!


--------------------
В движении жизнь...
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lessa
сообщение 18.1.2013, 23:56
Сообщение #28


Модератор
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 4 612
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 3 707



Я о Вашем поиске сообщила одному из историков нашего города. Может он сможет помочь.
Кстати, уже покойный Заковоротний, который вплотную занимался церквями города, цитировал именно ЗООИД.
Думаю информация может быть и в Одесском архиве и даже в Херсоне.

Киньте в личку емейл, я Вам отправлю сканы из книги Заковоротнего про Адмиралтейский собор.


--------------------
Модераторы приручаются очень плохо, редко существуют в одомашненном виде и практически не размножаются в неволе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cherny
сообщение 21.1.2013, 20:01
Сообщение #29


Прописан
*******

Группа: Старейшина
Сообщений: 1 056
Регистрация: 26.11.2008
Пользователь №: 5 509



Изображение
Непонятно, почему по тринадцать знамен флотских и ластовых экипажей? Ведь в Черноморском флоте, накануне и во время Крымской войны, было семнадцать флотских экипажей и два ластовых.

А вот выдержка из статьи о награждении в Севастополе - тут всего девять флотских экипаже упомянуто:
"Вам уже известно, что в начале этого [1857] года препровождены были в Николаев Георгиевские знамена, Высочайше пожалованные 30, 31, 34, 35, 36, 37, 39, 42 и 43-му флотским экипажам, отличившимся в минувшую войну. Эти знамена освящены были 5-го февраля в Николаеве, и тогда же розданы по назначению; другая же часть их препровождена была в Севастополь, для освящения и раздачи трем экипажам, находящемся в нашем городе.... "//Одесский вестник. — 1857. — № 43 от 20 апреля.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_...;PORTAL_ID=7146

Кстати, ув.ПАВЛЮК уже поднимал эту тему на форуме (История Николаева>Кораблестроение>Корабли Черноморского парусного флота.Оттиски печатей...пост от 21.3.2010), выкладывал вышеуказанную статью и даже представил фото знамен, сделанные в экспозиции краеведческого музея.


--------------------
COGITO,ERGO SUM
Не ходите в толпу, не наблюдайте ее. Иногда это страшно, и почти всегда мучительно тоскливо
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 22.1.2013, 7:09
Сообщение #30


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 6 598



Cherny, спасибо огромное!

Просто поразительно как я мог пропустить такую важную публикацию (стыд и позор мне!!!).
С А. Н. Павлюком, точнее сайтом, который он модерирует (http://history.mk.ua), я уже связался, правда мне еще никто не ответил. Связался и с Николаевским областным краеведческим музеем - оттуда тоже пока не отвечают (и ответят ли?).

Ну что же, парой тайн в этой истории для меня стало меньше:
1) Мы знаем положение дел с знаменными флагами в 1857 г. (Николаев - 9, Севастополь - 3, неизвестно где - 3 или 5).
2) Имеем прекрасное описание освящения знаменных флагов в Севастополе.
3) Имеем неопровержимое доказательство, что часть (или вся?) коллекции знамен из Николаевского адмиралтейского собора попала таки в Николаевский областной краеведческий музей.

По поводу заметки Марандаки в ЗООИД. Он несомненно ошибочно описал увиденную им в Адмиралтейском соборе коллекцию знамен (у ластовых экипажей никогда не было знаменных флагов). Видимо в соборе хранились ранее пожалованные в 1837 г. простые знаменные флаги, а в 1857 г. к ним добавились и Георгиевские, пожалованные в 1856 г. за Севастополь. Подсчет знаменных флагов по типам мы тоже оставим на его совести (13 + 13 = 17 + 9, т.е. в любом случае их было 26).

Забавно, но в книге Д. Заковоротнего "Храмы Николаева" (большое спасибо за информацию и помощь Lessa!) на с.9 со ссылкой на архивный источник (ГАНО. Ф. 168. Оп. 1. Д. 469. Л. 3) дана такая информация: в храме хранится 5 Георгиевских знаменных флагов, 6 знамен эпохи Екатерины II, 22 трофейных турецких знамени и значка (похоже, что это данные 1907 г. - это датировка дела по описи фондов ГАНО). Коллекция заметно уменьшилась по сравнению с 1883 г. Возможно, это связано с формированием новых флотских экипажей на ЧФ с 1891 г. и выдачей "экспонатов" в части.

С уважением.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cherny
сообщение 22.1.2013, 20:23
Сообщение #31


Прописан
*******

Группа: Старейшина
Сообщений: 1 056
Регистрация: 26.11.2008
Пользователь №: 5 509



Был в новом краеведческом музее в бывших экипажеских казармах. Там на третьем этаже, в витрине, посвященной Крымской войне, обнаружил две знаменные скобы, которые крепились к древкам знаменных Георгиевских флагов 29-го и 32-го флотских экипажей.
Изображение Изображение


--------------------
COGITO,ERGO SUM
Не ходите в толпу, не наблюдайте ее. Иногда это страшно, и почти всегда мучительно тоскливо
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 23.1.2013, 7:30
Сообщение #32


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 6 598



Огромное спасибо, Cherny!

Очень ценная информация - нигде ранее не сообщалось о каких либо деталях, позволявших различать Георгиевские знаменные флаги флотских экипажей Черноморского флота, хотя было ясно, что они должны были существовать. Внешний вид этих знаменных скоб мне показался несколько странным - они значительно отличаются и по внешнему виду и по характеру надписи от скоб, что использовались в армии и иррегулярных войсках на обычных знаменах/штандартах. Возможно, они были изготовлены неофициально, по инициативе командования флота (что для бюрократической России нереально)? Возможно, это было связано с тем, что знаменные флаги долго не считались "полновесными" регалиями, и существовал как-бы особый порядок обращения с ними? Не знаю...

Да простят меня модераторы ветки за оффтоп, но уж очень хотелось излиться. С другой стороны, знамена в Адмиралтейском соборе - это неотъемлемая часть его истории. Все крупные военные, военно-морские и войсковые казачьи храмы (Санкт-Петербурга, Кронштадта, Николаева, Екатеринодара, Новочеркасска) обязательно являлись хранилищами старых знамен.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Cherny
сообщение 23.1.2013, 19:32
Сообщение #33


Прописан
*******

Группа: Старейшина
Сообщений: 1 056
Регистрация: 26.11.2008
Пользователь №: 5 509



Нашел в материалах 4-й николаевской областной краеведческой конференции (2002 г.) статью А.Д.Владерчук из Музея судостроения. Наибольший интерес представляет цитирование архивного дела из ЦГА ВМФ. Есть и объяснение внешнего вида скоб-ссылка №6: все таки в Питере их изготавливали.
Изображение Изображение Изображение


--------------------
COGITO,ERGO SUM
Не ходите в толпу, не наблюдайте ее. Иногда это страшно, и почти всегда мучительно тоскливо
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 25.1.2013, 6:23
Сообщение #34


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 6 598



Еще раз огромное спасибо, Cherny!
Великолепная статья, она отвечает практически на все вопросы, которые я ставил перед собой. Жаль, что не обошлось без опечаток. Одни "подюки" (вместо подтоков) чего стоят! Интересно, а 22-й флотский экипаж - это тоже опечатка (может, все таки, 29-й?)? Из статьи абсолютно не понятно, а сколько всего сейчас хранится в Николаевском ОКМ полотнищ и скоб знаменных флагов? Зато документы из СПб - просто великолепны!
Кстати, а в сборнике не было указаний на данные автора статьи? А. Д. Владарчук - сотрудник музея или историк-краевед?
А можно Вас попросить сделать скан обложки / титульной страницы и оборота титула этого сборника - для корректного оформления библиографической ссылки?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Николаевский кондуктор
сообщение 27.1.2013, 16:42
Сообщение #35


Прописан
*******

Группа: Старейшина
Сообщений: 4 194
Регистрация: 7.3.2006
Пользователь №: 7



Сегодня в краеведческом музее сфоткал вот это изображение!

Изображение

Изображение
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Lessa
сообщение 27.1.2013, 20:20
Сообщение #36


Модератор
*******

Группа: Администратор
Сообщений: 4 612
Регистрация: 26.4.2008
Пользователь №: 3 707



Оказываеться я сегодня немного перегнула. Конкретно на этом фото флаги 58 Прагского какого-то Гренадерского smile.gif Зато какой бы эффект biggrin.gif


--------------------
Модераторы приручаются очень плохо, редко существуют в одомашненном виде и практически не размножаются в неволе.
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения
Armarian
сообщение 28.1.2013, 21:52
Сообщение #37


Проходил мимо
*

Группа: Форумчанин
Сообщений: 11
Регистрация: 16.1.2013
Пользователь №: 6 598



Цитата(Lessa @ 27.1.2013, 20:20) *

Оказываеться я сегодня немного перегнула. Конкретно на этом фото флаги 58 Прагского какого-то Гренадерского smile.gif Зато какой бы эффект biggrin.gif


Я тут хожу, маюсь, изредка к вам заглядываю...
Если Вы о знаменах, которые на ч/б фотографии какой-то музейной экспозиции висят над спасательным кругом с надписью "Ретвизанъ" (правда, я не совсем понял по характеру Вашего поста суть спора с Николаевским кондуктором), то они оба относятся к так называемым простым армейским знаменам образца 1816 г. и судя по вензелям "НI" были выданы батальонам какого-то армейского полка в промежутке 1827-56 гг. (на всякий случай: это даты пожалования такого типа знамен, а не годы правления Николая Павловича!) У гренадерских полков знамена были совершенно иной расцветки.
Под Прагский пехотный полк (№ 58 - только с 1864 г.) в принципе подходят (зеленый крест, белые углы, надписи отличия нет), если это знамена 3-го и 4-го батальонов, пожалованные в 1834 г. или знамя 3-го батальона, пожалованное в 1845 г. (потом, в 1846 г. были пожалованы три простых знамени с надписью отличия, а в 1849 г. и вовсе комплект георгиевских на весь полк).
В принципе, под полотнищем у этих знамен должны быть т.н. "скобы" - латунные пластинки с подробным описанием кому, когда и за какие заслуги сии конкретные знамена пожалованы. Не сохранились, что ли?
Пользователь в офлайнеКарточка пользователяОтправить личное сообщение
Вернуться в начало страницы
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V < 1 2
Быстрый ответОтветить в эту темуОткрыть новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Яндекс.Метрика