Отзыв на "Открытое письмо" Панны А.А. и прочих.... Опции

[olika]

ОЛЕКА - Или вы действительно так наивны, или сделали вид, что не поняли про что я.

Я написал, что не церковь - секта, а ваше поведение на этом форуме, ваши посты, ваше агрессивное поведение к аппонентам, и отстаивание своей точки зрения очень напоминает навязывание информации как у сектантов. Так что не стоить трогать церковь. Это свецкий форум, и церковные дела тут не нужно мешать.

Sultan, если меня, как представителя православной веры, ВЫ называете сектантом, то следовательно и мою веру Вы нарекаете сектой????? или как там у ВАс?

А истории типа "один мой знакомый..." не снимают с Вас ответственность за написанное!так что прежде ограничте себя в подобных выражениях дабы не искать в моих ответах повода для выкриков типа "Это светский форум!!!!"

Да ..и обратите внимание на свой тон...а то, как говорилось выше "и соломинку в чужом....!")))))

[olika]

Все же не удержусь и спрошу: а как вы думаете, как долго будет строиться храм освященный во имя преп. Иова Почаевского приходом, не приносящим реального дохода, если Панну действительно отстранят?Станет ли это строение достопримечательностью города и что в этом случае будут рассказывать туристам экскурсоводы лет эдак через пятьдесят?

Ув.Селена, если Вы считаете, что храмы сторятся только для того, чтобы быть "достопримечательностью города" и главное, что Вас действительно беспокоит так это " что будут рассказывать туристам экскурсоводы" , то хочу Вас расстроить : расказывать действительно будет нечего, по той лишь причине , что если дело так и дальше пойдет и не будут учтены элементарные строительные нормы (даже не упоминаю о канононичноси построения), то и храма как такого не будет!!!!!!
Во вторых, община храма все что может делает за свои деньги, за пожертвования прихожан и кстати об этом есть все отчеты ( у Панны таковых не имеется)!

А к ВАм встречный вопрос : а как вы думаете, как долго будет строиться храм на деньги, которых нет?????ибо господин Панна регулярно на свои счета получает средства на строительство храма, но с обозначеного времени ни копейки в это самое строительство не вложил!!!!давайте вместе подумаем?)))

И в виде уточнения : храм, освященный во имя преп.Иова Почаевского, уже построен и функционирует.....(Вы не внимательны)...


PS Даже не ожидала,что такое внимание и столь подробный анализ постигнет все, мною написанное(хотя я в ответе за все сказанное мною)! Не хотите так же подробно проанализировать и само "Открытое письмо"? там один список чего стоит!))))))

[olika]

У меня есть знакомый служитель веры с более чем 5000-летней историей. Можем спросить его что он думает о верах которые моложе его веры :-)))

Ну если уж я начну философствовать ....то заговорить самое время об истинном Православии - ведическом - Славить Правь и Править Славью. Если так, то ему примерно 11700 лет - то есть исчисление с момента исхода Ариев с Севера, хотя и до этого вера была примерно такая же.)))))))

так что давайте не будем о религии! а то Ваши же друзья опять начнут кричать , что форум "светский"!

[Lessa]

Как всегда, проблемы политики, религии и воспитания детей - не разрешимы.
Замечательная подпись у форумчанина Мадрида - "Наши взгляды как наши часы: все они показывают разное время, но каждый верит только своим."
Но, в любом случае, замечательно, что вся ситуация рассматривается со всех сторон.

[Доктор Фрейд]

но что-то никак не прийдём к общему знаменателю))
может закрывать надо тему, а то дойдёт ещё до чего)))))))))

[Lessa]

Не считаю нужным закрывать. Пусть заходит любой и высказывается.

[Селена]

Уважаемая olika, может, вы обратите внимание, что решение конкретно этого вопроса НЕ является основной темой обсуждения на нашем форуме. Просмотрите оглавление и перечень тем, которые хотя бы в этом подразделе обсуждаем. Так вот, мы, в основном, вопросами истории тут и занимаемся. Того, что утрачено безвозвратно, того, что еще можно сберечь и т.д. Поэтому естественно, что нам не безразлично, что оставит после себя наше поколение.Мне лично хотелось бы рассказать своим внукам о Екатерине Панне и показать здание, задуманное и построенное ее отцом в память о дочери, нашей землячке.Так что достопримечательность мне как то ближе, чем ваша община. Извините за резкость. И показывать мне придется то, что после этой грязной склоки останется.
А вы противоречите сама себе, то у вас получается, что Панна не считает нужным посвящать вас в свои денежные дела( показывать отчеты), то заявляете ( неоднократно) о своей осведомленности по поводу того сколько он получает и на что тратит. Поразительная прозорливость!Болезненная, я бы сказала, сверхзначимая заинтересованность. И где, собственно, больше попахивает клеветой? Ну, на то есть компетентные органы.
И почему вы так уверенно заявляете, что:"то и храма как такого не будет!!!!!! "?
Да потому что вашей общине, лишенной "легенды о безутешном отце, оплакивающем безвременно и трагично ушедшую дочь, никто жертвовать ( особенно в крупных размерах) НЕ БУДЕТ. вы же сами себя в тупик загоняете! И церковные долгострои тому лучшее подтверждение.С Панной уживаться нужно было, а не свое алчное главенство доказывать. Стыдно за вас, честное слово!
Жаль, что Панна церковь задумал строить, а не камерный концертный зал, на пример!

[Lessa]

Тоже прошу прощения за смелое предположение и некий налет атеизма.
А может и нужен "долгострой", ведь с "продажи свечей и пожертвований" платы за землю и коммунальные платежи недостаточно?

Да и вообще - Бог внутри у каждого и для этого не обязательны 1, 2, 3 и многая купольности. Ведь можно пойти старые фотографии у бабушки в альбоме посмотреть, а можно и в музей сходить как место, где их собирают и представляют общественности.

Да меня тоже удивило, что Панна решил завязаться именно со "святым" строительством, видимо чтобы повторить то, что делали раньше. Как оказалось, в нашей стране лучше не строить.
Идеальным было учредить стипендиат для молодых дарований и взрастить не одно поколение музыкантов. Но кто я такая, чтобы судить отца.
Есть такое выражение - "Не зарекайтесь", много раз било меня "по голове".
Не зарекайтесь от того, что может произойти с нами и с нашими детьми, не дай Бог. И не поймут ли наши поступки так, как мы сейчас не понимаем других.

Я соблюдаю нейтралитет и пытаюсь понять, что же происходит. olika, Ваши научные доказательства в просчетах строительства мне гораздо ближе, чем рассуждения о том, что Богу угодно. Но к этому строительству я тоже отношусь так, как Селена - будущая достопримечательность, хоть и с такой печальной историей. Чтобы помнили.
Но я всегда считала, что можно достичь консенсуса в любом споре.
Почему бы не попробовать?
Бог же мириться с существованием Сатаны. А почему мириться? А потому что только на фоне грешников можно увидеть праведника.
Ну чтобы потом в финальном Апокалипсисе знать где свои, а где чужие.
(выводы сделаны из прочтения теологического материала)

[Boris]

Вы уж простите меня, атеиста, но официальная церковь в данной ситуации выглядит... некрасиво, скажем так. Именно выглядит, как оно на самом деле гадать не буду.

Не скажу за всех, но с моей точки зрения православная церковь — как пылесос, которая вытягивает с людей деньги исключительно на себя. У меня есть знакомые поляки, для них католический костел — место не только отправления культовых обрядов, но и место общения, образования, культуры. Про синагогу я вообще молчу — они далеко и серьезно переплюнули поляков

А что же православные? Может, внутри общины и происходит что-то интересное, но этих событий никто не видит и не слышит. А что мешает, например, организовать фестиваль, посвященный Дню славянской письменности или историческую реконструкцию в честь Александра Невского? Это так, навскидку...

Далее... вы в курсе, что в Германии все кареты скорой помощи финансируются за счет той или иной церковной общины? Что мешает церкви тут заниматься тем же? Хотите помочь обездоленным и неимущим? Помогите трамвайно-троллейбусному депо, почините им трамвай.

А воевать насчет недвижимости — эдаким церковным рейдерством попахивает... сорри за сумбур.

[Lessa]

+100 Boris
Наконец-то дождалась твоего поста, люблю понимаете ли когда ты пишешь.

Оффтоп. Мне костел на Глазенаповской очень нравится, если могу, то хожу на концерты органной музыки.
Удивило, что когда первый раз зашла и испуганно начала прятать фотоаппарат, наученная нашими церквями, то мне снимать разрешили без вопросов, службы не было. Да еще и рассказали мне, простой прохожей (православной) про историю кастела и это часов в 6 вечера.

[olika]

постараюсь последовательно на все ответить...

Уважаемая Селена, повторюсь , что "Отзыв на "Открытое письмо " был опубликован после самого "Открытого письма",и на сколько я помню были высказаны предложения "выслушать и другую сторону!". и столь предвзятого отношения к первому посланию Вы как то не выражали....

Из Вами написаного, я поняла, что если Вы и не открытый атеист, то во всяком случае православие ВАс точно не устраивает!потому (уж теперь ВЫ извините за резкость) думаю Вы не в праве судить какой храм нужен нашим прихожанам! Это примерно такая же ситуация, как если бы я пришла к Вам домой и начала рассказывать, что у Вас обои не того цвета да и диван не там стоит)))) И что Вам помешает рассказать своим внукам о Екатерине Панне( она ведь была по настоящему талантливым человеком) и показать прекрастный трехкупольный храм, который начал строить ее отец в память о ней?Или это принципиальный вопрос и храм ну никак не может выглядеть по другому и плевать что он там чему то не соответствует? Как пишет Lessa "меня тоже удивило, что Панна решил завязаться именно со "святым" строительством" - то я тут согласна полностью! прежде чем затевать подобную стройку нужно полностью отдавать себе отчет, что храмы строятся только во славу Божию, храмов - памятников не бывает!

Далее цитирую Вас же "то у вас получается, что Панна не считает нужным посвящать вас в свои денежные дела( показывать отчеты), то заявляете ( неоднократно) о своей осведомленности по поводу того сколько он получает и на что тратит". Скажем так, то что Панна не вкладывает в строительство деньги на то предназначеные - это факт, но его никто не трогал до всем известного письма и наверное и дальше никто б не трогал, если б не такой резонанс и не такая участливость властей города и области. Если на счета поступают деньги, а в строительстве их нет , то кто здесь должен появиться...конечно "компетентные органы", котрые и начали требовать отчеты и у общины и у Панны (там оказывается за липовые счета какая то статья о мошеничистве светит).поэтому моя осведомленность по этому поводу вполне объяснима))))и не нужно за нас так стыдиться))))



Lessa, далее цитирую Вас: "Я соблюдаю нейтралитет и пытаюсь понять, что же происходит. olika, Ваши научные доказательства в просчетах строительства мне гораздо ближе, чем рассуждения о том, что Богу угодно. Но к этому строительству я тоже отношусь так, как Селена - будущая достопримечательность, хоть и с такой печальной историей. Чтобы помнили. "

Если учитывать Ваш прагматизм, то давайте представим, что вместо ж\д вокзала нам (к примеру) построили магазин или ночной клуб...как то неправильно, правда? потому что каждое здание имеет свои функции и свое назначение и определенные традиции постройки с этим связанные! так и с храмом! Если это изначально задумывался православный храм - то это должен быть православный храм, построенный по тем правилам,которые должны здесь быть учтены , иначе это уже буде что то другое!
Что касается стройматериалов, то камень, из которого строился нижний храм, собирался на свалках строительного мусора при сносах старых домов ( ему как городу лет так 200), по сему имеем всего 30-40% прочности кладки.Уж с какой целью и для каких задумок судить не берусь....

Что касаеться "консенсуса"...община никогда никому ничего не писала до этого, никогда не жаловалась, в суд не обращалась и терпела все кляузы в свой адрес...и верьте - не верьте,всячески пыталась найти общий язык с Панной...но он "себе на уме"( лично я это связываю пережитой трагедией и могу понять)...я по моему уже писала про быльца от кровати в фундаменте...так их оттуда извлекали (уже залитых бетоном) только под зорким оком технадзора и только потому, что ТН отказывался подписывать акт о скрытых работах....а община тут бессильна..тут проект "делаю что хочу"!

[Lessa]

Фух... Спасибо, что сбавили темп и отказались от большого количества - "))))))" (я уже где-то писала на форуме, что могу употреблять Олбанский язык и кучу смайлов, но на этом форуме воздерживаюсь).
Ваша позиция ясна.
Осталось теперь только понять, почему ни одна из сторон не фотографировала недоработки (я про быльца) и не заявляла в милицию о чем-то неправомерном - "ключа нет, не пускают"...
И зачем же все-таки строить новый - каноны можно подогнать так, как умеют только в нашей стране, а недоработки устранить.
Вопросы эти создают новый цикл и думаю бесполезно на них отвечать.
Вы будете меня откидывать на начало темы, а я все равно не смогу понять. Увы, видимо мы "недалекие" в вопросах Веры и Строительства.

[olika]

Вы уж простите меня, атеиста, но официальная церковь в данной ситуации выглядит... некрасиво, скажем так. Именно выглядит, как оно на самом деле гадать не буду.

Не скажу за всех, но с моей точки зрения православная церковь — как пылесос, которая вытягивает с людей деньги исключительно на себя. У меня есть знакомые поляки, для них католический костел — место не только отправления культовых обрядов, но и место общения, образования, культуры. Про синагогу я вообще молчу — они далеко и серьезно переплюнули поляков

А что же православные? Может, внутри общины и происходит что-то интересное, но этих событий никто не видит и не слышит. А что мешает, например, организовать фестиваль, посвященный Дню славянской письменности или историческую реконструкцию в честь Александра Невского? Это так, навскидку...

Далее... вы в курсе, что в Германии все кареты скорой помощи финансируются за счет той или иной церковной общины? Что мешает церкви тут заниматься тем же? Хотите помочь обездоленным и неимущим? Помогите трамвайно-троллейбусному депо, почините им трамвай.

А воевать насчет недвижимости — эдаким церковным рейдерством попахивает... сорри за сумбур.

Конечно как атеиста, мы Вас прощаем) и тут как то дело не о красоте ведеться....


Не оч понимаю о каком "пылесосе" идет речь и откуда у Вас такое позитивное мышление...но хочу Вас удивить, так же как и у Ваших друзей - поляков, в православном храме есть место и общению и образованию ( Вы о "Воскресной школе" слышали что нибудь?) и культуре (на все праздники детки ставят спектакли, песни поют, стихи рассказывают и т.д - или для Вас это не культура?)и Вы не забудьте, что у Ваших друзей- поляков храмы 70 лет не рушили и веру не выбивали!

С фестивалем Вы меня право расмешили)Этим вообще то занимаються соответствующие институты! Вам в Киев нужно)

А что касается Вашего восхищения по поводу Германии! То Вы бы должны были знать, что Государство (Германия т.е.) участвует в финансировании определенных церковных учреждений. Церкви имеют право облагать верующих налогами, которые, как правило, взимаются государством. При этом государству возмещаются понесенные им расходы. Будущие теологи проходят обучение большей частью в государственных университетах.))) Давайте Вас обложим налогами и ПЦ с радостью профинансирует вс кареты СП))Вы государства сначала сравите!

'Lessa' я думаю это всё есть..и если мне удасться завтра привести в электронный вид какие то документы, я обязательно их выложу)

а смайлы -это автоматическая привычка!постараюсь не злоупотреблять)

[Lessa]

ы не забудьте, что у Ваших друзей- поляков храмы 70 лет не рушили и веру не выбивали!

Зря Вы так...
Вы видели, что творится с церквями немецких поселений? Их нет, одни стены.
Вы видели, что было раньше в костеле и кирхе? Музей, склад, танцпол...
Вы видели, что было в синаногах? От Хоральной только пара снимков.
Вы видели ,что от мечети в Терновки осталось? Ничего, только церковь православная на ее стенах...
Зря Вы так...
В нашей стране потеряли ВСЕ религии.
Будьте толерантней.
Только Борис прав все равно. Не слышно праздников для деток.

[olika]

Зря Вы так...
Вы видели, что творится с церквями немецких поселений? Их нет, одни стены.
Вы видели, что было раньше в костеле и кирхе? Музей, склад, танцпол...
Вы видели, что было в синаногах? От Хоральной только пара снимков.
Вы видели ,что от мечети в Терновки осталось? Ничего, только церковь православная на ее стенах...
Зря Вы так...
В нашей стране потеряли ВСЕ религии.
Будьте толерантней.
Только Борис прав все равно. Не слышно праздников для деток.

Lassa, я думаю Вы меня не так поняли...я имела ввиду Польшу как страну, где такого гнобления веры не было...а то , что за 70 лет пострдало только Православие я не говорила!)

что касается праздников, сейчас лето...но если Вы хотите, я Вас обязательно приглашу на ближайший из них)

[Селена]

Успокойтесь, olika, я действительно открытый атеист, и прощать меня за это не нужно, спасибо.
Если ваша община имеет достаточно материала для возбуждения дела о клевете и мошенничестве, так за чем же дело стало?Для чего зря воздух сотрясать?
А по поводу вашего примера с обоями... Сейчас это даже модно, приглашают консультанта по фен-шуй, а потом "спасибо" говорят, да еще денег платят. За услуги.
А если серьезно, то: "тут согласна полностью! прежде чем затевать подобную стройку нужно полностью отдавать себе отчет, что храмы строятся только во славу Божию, храмов - памятников не бывает! "
На этой единственной точке, где мнения наши можно уравновесить, я из полемики выбываю.

[Boris]

Не оч понимаю о каком "пылесосе" идет речь и откуда у Вас такое позитивное мышление...но хочу Вас удивить, так же как и у Ваших друзей - поляков, в православном храме есть место и общению и образованию ( Вы о "Воскресной школе" слышали что нибудь?) и культуре (на все праздники детки ставят спектакли, песни поют, стихи рассказывают и т.д - или для Вас это не культура?)

Первый раз слышу. И это при том, что большинство моих друзей называют себя православными, но на интересные события меня зазывают почему-то католики и иудеи. О б этом и речь!

С фестивалем Вы меня право расмешили)Этим вообще то занимаються соответствующие институты! Вам в Киев нужно)

Грустно это слышать.

А что касается Вашего восхищения по поводу Германии! То Вы бы должны были знать, что Государство (Германия т.е.) участвует в финансировании определенных церковных учреждений. Церкви имеют право облагать верующих налогами, которые, как правило, взимаются государством. При этом государству возмещаются понесенные им расходы. Будущие теологи проходят обучение большей частью в государственных университетах.))) Давайте Вас обложим налогами и ПЦ с радостью профинансирует вс кареты СП))Вы государства сначала сравите!

Это та причина, по которой ваша церковь не оказывает светскую помощь?

Тогда чем вы лучше... ассенизаторов, например? Нужная и важная, но не престижная профессия. А вы? К вам приходят люди, справляют духовные нужды - вы с этого живете... и всё! Тогда к чему весь этот пафос?

[Fort]

Читаю эти обсуждения, иногда пишу реплики, вот и сейчас решил в очередной раз поставить несколько вопросов на которые не вижу ответов.

У Алексея Панны погибла дочь, после этого он решил построить храм в ее честь. До этого момента территория, где сейчас идет стройка была ненужной и никто там ничего строить не хотел.

Если в православии не принято строить храмы в честь погибших родственников, нужно было сразу ему сказать. Построй просто памятник, в каком хочешь виде, но это не будет храмом и освящать мы его не будем, но все произошло несколько иначе.

Панна на свои средства стал строить, замечу по проекту, согласованному и утвержденному. Закладка была освящена. Со слов olika, с самого начала все видели проблемы с проектом и требовали их устранить. Спрашивается в задачнике - зачем же тогда все согласовывали и освящали? Ведь именно эти процедуры и служат для устранения всех ошибок в проекте.

Алексей Панна с первого дня не скрывал, что строит храм в честь своей дочери и собирал на это пожертвования. Скажу честно, я тоже пожертвовал N-ную сумму, и мне абсолютно все равно, что он делает с этими деньгами. Я их отдал человеку, который на мой взгляд делает доброе дело и я ему верю, поэтому мне не нужно никаких объяснений куда он эти деньги потратил. Пусть он поставил на эти деньги, так мешающую Вам спутниковую тарелку, какая в этом проблема? Живому человеку нужна связь с внешним миром и это нормально.

Что касается качества строительных работ, как человек имеющий прямое отношение к строительству в Николаев, скажу, что очень много сейчас строится с таким грубым нарушением СНИПов, что просто ужас. И все службы на это закрывают глаза, потому, что им дают за это денежные знаки.
Нет, я не призываю строить без СНИПов, нужно требовать это от всех. Просто и про камень, который на свалках добывается и про сертифицированный раствор - это перебор. Больше половины Николаева построено из такого же камня, а то и гораздо худшего, а раствор с сертификатом может быть, если его на ЖБИ изготавливают. Понятно, что Панна и строители готовили его непосредственно на стройплощадке, смешивая песок, цемент и воду. Такой технологии уже несколько сот лет, а сертификат придумали недавно. Думаю, что не один храм Николаева не имеет сертификат на раствор и камень из которого он построен, ведь раньше их просто не существовало. Не стоит наверное их все сносить и строить заново из-за отсутствия этих бумаг.

Меня лично удивляет другое, когда люди приближенные к властьимущим строят для горожан куда более серьезные объекты - жилье, бизнесцентры, магазины и супермаркеты с грубейшими нарушениями всех строительных норм и правил, да еще и из такого же материала, как Алексей Панна - почему им это можно, а вот ему нельзя.

Думаю, что Алексей Панна просто не знает, что часть таких сертификатов подделывает в обычном фотошопе или делается откровенная липа за очень небольшие деньги.

В конце концов именно Алексей Панна решил построить этот храм, так может быть стоит дать ему возможность закончить начатое дело. Пусть достроит, а при передаче готового строения создайте приемную комиссию, на основании ее заключения решите можно проводить там службу или нет. Если нет - скажите - это просто памятник и все. Если сейчас все так плохо, как же Вы можете так рисковать жизнями прихожан и вести службу в нижнем храме, кроме того это как я понимаю сейчас это стройплощадка и бабушкам старушкам и прихожанам там просто опасно находится.

Может не нужно себя вести как медведь в известной басне?

Басня «Медведь на балу»

Намедни на опушке, под сосной,
Был бал лесной.
Енот и еж, олень и лань
Плясали танец под «испань».
А серый заяц под кустом
Исполнил лично вальс-бостон.
Плясали белки и лягушки.
Все пили, чокаясь, росу.
Дуэтом спели две кукушки
Два сольди, ляну и частушки.
Как было весело в лесу!
И вдруг медведь явился в лес...
И сразу же во все полез...
Зачем барсук присел на сук?
Зачем хорек пошел в ларек?
И почему енот и крот
Танцуют танго и фокстрот?
От этих почему, зачем
Вдруг стало скучно сразу всем.
И вмиг в зеленый мир леска
Пришла зеленая тоска.
Мораль легко уразуметь:
Зачем на бал пришел медведь?

[Lessa]

я имела ввиду Польшу как страну, где такого гнобления веры не было...

Борис и имел ввиду наших поляков.

что касается праздников, сейчас лето...но если Вы хотите, я Вас обязательно приглашу на ближайший из них)

Спасибо, приду.

[SULTAN]

FORT +100.
Немного фактов, опровергающих вышеизложенные Оликой писания.

1992 год. Банк Столица в с.Баловное строит усадьбу. Главный подрядчик - Панна А.А.
1998 год. Нибулон. в лице ген. директора Алексея Афанасьевича Вадатурского, подписывает акт выполненных работ со стороительной фирмой БЕСТ-дизайн во главе Стасюк, Бедаков, о стдаче АПК Врадиевка (главный инженер Панна А.А.).
Это про убеждения что Панна не строитель. (немного навёл справки о Панне)

2. Панна снимает квартиру возле строящегося храма. Жена его, живет в центре города (жилкоп), в доме своей матери.
Это про две квартиры.

3. Валютный счёт.
Когда наш форум ходил к храму, я там увидел авто Панна, убитый "пирожок"??? и это человек с валютными счётом. (личный анализ, хотя и не факт). И вообще он мне показался человеком с очень слабым здоровьем.


Если всплывают неточности в утверждениях аппонента, то мне он становится безразличен. Кстати, вряд ли обычный прихожанин церкви так отстаивал её права, скорей всего вы не обычный член общины. Письмо от Панна выложил здесь наш форумчанин, скопировав его с другого форума. А тут спортсменка, активистка из общины, рвёт и мечет, и пытается навязать свои каноны - отстой.
Да, Олика, можете не обращать внимание на мой пост, и не отвечать, это адрессованно не вам.