крепость на московской Опции

[1 прохожий]

Если пройти по ул. Московской от пр. Ленина до ул. Севастопольской то в глубине дворов №№ 45 и 47 увидим постройку со стенами необычной формы явно фортификационного предназначения
Эта постройка переоборудована под жилой дом предположительно еще при строительстве города.
Если кто ни будь знает, что либо об этом строении прошу поделиться.

(IMG:http://img-fotki.yandex.ru/get/6746/91676027.13/0_bc1bc_7e3dff83_L.jpg)

[1 прохожий]

Выложить фото не получилось. Если не охота пройтись по Московской то можно через панорамы «Яндекса» просмотреть нечетную сторону Московской от Пр. Ленина и в проеме ворот дома №45 видно эти стены.

[1 прохожий]

Наконец то фото появились. И еще. Если посмотреть сверху то видно постройку, аналогичную фортификационной постройке на Московской, расположенную перпендикулярно (параллельно пр. Ленина). Это тоже перестроенный бывший жилой дом. Его фасадная стена удивительно напоминает фасад по ул. Московской, но стены явно не того качества, что говорит о том что эта часть пристроена позже.
В интернете есть письмо Потемкина Екатерине где он указывает на нехватку камня для окончания постройки крепости. (к сожалению я случайно утерял этот документ, возможно удалил по ошибке) Но точно помню, что этот материал есть в интернете.
Вышеизложенное говорит о том, что эти постройки могут быть остатками недостроенной Потемкином из-за нехватки камня крепости (возможно Новогригорьевской). Что можно подтвердить естественной топографией местности и значительным перепадом уровня земли по ул. Московской и Советской (более 3 метров).
Просто я жил в этом районе и все это видел. Старожилы этих домов говорили, что это остатки крепости.
Сейчас постройки параллельные пр. Ленина рушатся и скоро наверно будут снесены. Тогда уже ничто не укажет на возможные остатки Новогригорьевской крепости.

[Lessa]

Я перезалила фотографию.

[1 прохожий]

Благодарю Вас 'Lessa' за помощь. В форумовских премудростях я еще неважно ориентируюсь.

[Lessa]

Новогригорьевская крепость была ориентировочно в другом месте. Как минимум ниже на квартал в сторону Садовой. Это примерно квадрат Херсонская, Черниговская, М.Морская и Католическая.
Но опять же, это примерно, если приложив старую карту на новую, но картография конца 18 века - это достаточно примитивно и приблизительно.

[Yositch]

Это стены жилых домов. Никаких крепостей или иных военных либо фортификационных строений в этом месте не было. После сноса части дома, брандмауэр может выглядеть угрожающе -)))

[Cherny]

Новогригорьевская крепость была ориентировочно в другом месте. Как минимум ниже на квартал в сторону Садовой. Это примерно квадрат Херсонская, Черниговская, М.Морская и Католическая.

Если точнее, то квадрат Херсонская-Малая Морская-Таврическая -Московская. Потом там размещался Воловий двор Морского ведомства.

[Cherny]

Это стены жилых домов. Никаких крепостей или иных военных либо фортификационных строений в этом месте не было. После сноса части дома, брандмауэр может выглядеть угрожающе -)))

Это точно. Квартал Соборная-Севастопольская-Московская-Херсонская был застроен домами и магазинами (складскими помещениями) довольно обеспеченных людей того времени - купцов Инглези, Киреевских, Леппавы, Соболевых, Ага, Костырки и др. Дома были большими и высокими. Вполне вероятно, что это остатки брандмауэрных стен каких-то из этих домов. Квартал через Херсонскую-та же история-один дом Голубова чего стоит-в советское время даже обувную фабрику там разместили.

[Lessa]

Та я спорить не буду, просто мне почему-то кажется, что тот квадрат о котором говорю я имел большую возвышенность.
Надо будет глянуть карты высот.

[1 прохожий]

http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg

Почему мне интересна эта тема. Все очень просто. Случайно в интернете я нашел статью по истории города. В ней было цитирование письма Потемкина – Екатерине где он ссылался на нехватку средств для постройки укреплений для защиты торговых рядов и складов. Прочитав это я вспомнил что слышал о крепости в детстве. Я жил в этом районе посещал эти дворы и все это видел вживую. Старожилы этих домов утверждали, что это остатки крепости, которую строил сам Потемкин.
С уважением отношусь к трудам Юрия Семеновича Крючкова но сомневаюсь в достоверности его гипотезы о расположении Новогригорьевской крепости названой им редутом.
На фото сверху выделено здание которое видно с Московской под №1. Здание под №2 можно увидеть только пройдя через двор гостиницы «Украина». Это здание построено в стиле №1, но из б/ушного камня и не так аккуратно. Двор под №3 можно посетить с пр. Ленина. В дальнем его углу лестница под №4 (м.б. сохранилась). Эта лестница связывала дворы дома №1 и №3 и перепад высот составлял более 3 метров. Там еще много интересных заморочек, но это не в тему.
http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg

[1 прохожий]

http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg

Почему мне интересна эта тема. Все очень просто. Случайно в интернете я нашел статью по истории города. В ней было цитирование письма Потемкина – Екатерине где он ссылался на нехватку средств для постройки укреплений для защиты торговых рядов и складов. Прочитав это я вспомнил что слышал о крепости в детстве. Я жил в этом районе посещал эти дворы и все это видел вживую. Старожилы этих домов утверждали, что это остатки крепости, которую строил сам Потемкин.
С уважением отношусь к трудам Юрия Семеновича Крючкова но сомневаюсь в достоверности его гипотезы о расположении Новогригорьевской крепости названой им редутом.
На фото сверху выделено здание которое видно с Московской под №1. Здание под №2 можно увидеть только пройдя через двор гостиницы «Украина». Это здание построено в стиле №1, но из б/ушного камня и не так аккуратно. Двор под №3 можно посетить с пр. Ленина. В дальнем его углу лестница под №4 (м.б. сохранилась). Эта лестница связывала дворы дома №1 и №3 и перепад высот составлял более 3 метров. Там еще много интересных заморочек, но это не в тему.
http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg

(IMG:http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg)

http://s019.radikal.ru/i637/1408/35/7025c8e5270a.jpg

опять не получилось загрузить картинку. ссылки скопировал, а картинка не появляется. Если можете помогите.

[Lessa]

Все видно (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Fort]

Это я пошалил. (IMG:style_emoticons/default/blush.gif)

[1 прохожий]

Крючков предположил вероятное место редута в районе синего квадрата, расположенного на уровне высот -14,1. Место обсуждаемого здания находится на высотах – 23.0.
Из статьи Базарная площадь (автор Igor Karpov)
На плане Николаева, подписанном инженер-полковником Кретшмаром (около 1832 года), уже имеется несколько пунктов, относящихся к рыночной торговле: «Лавки для продажи мяса, старые», «Мясной ряд», «Привозная площадь» (базар) и «Городовая важня» (весы).
Окончательно Базарная площадь сформировалась в конце XIX века, когда Николаев стал бурно развиваться как торговый город и морской порт. В это время базар занимал более шести городских кварталов, расположенных между Херсонской (пр.Ленина). Привозной (Дунаева), Соборной (Советской) и Глазенаповской (Декабристов) улицами. Прямо посредине Херсонской улицы были построены большие мясные лавки с ледниками в подвалах для хранения мяса, затем шли рыбные и другие лавки, щепной ряд и прочее, всею более 15 одноэтажных зданий (магазины, лавки и др.), а между Привозной и Рыбной улицами находился обширный «Привоз» — площадь, где торговали с возов.

Согласно этой статье базарная площадь и дома купцов построены не ранее 1980 г.
Квартал Соборная-Севастопольская-Московская-Херсонская был застроен домами и магазинами (складскими помещениями) довольно обеспеченных людей того времени - купцов Инглези, Киреевских, Леппавы, Соболевых, Ага, Костырки и др. Дома были большими и высокими. Вполне вероятно, что это остатки брандмауэрных стен каких-то из этих домов.

Поэтому говорить об остатках брандмауэрных стен домов (купцов Инглези, Киреевских, Леппавы, Соболевых, Ага, Костырки и др.) нет смысла, т.к. речь идет о времени зарождения города при жизни Потемкина. Скончался Григорий Александрович Потемкин в 1791 году на пути из Ясс в Николаев.
http://s03.radikal.ru/i176/1408/4f/43a898a651d8.jpg
(IMG:http://s03.radikal.ru/i176/1408/4f/43a898a651d8.jpg)

[Cherny]

Что-то я не понял, в чем суть предыдущего поста.

[1 прохожий]

Место расположения редута (по Крючкову) возможно выбрано ошибочно.
Ю.С. Крючков предположил вероятное место редута в районе синего квадрата, расположенного на уровне высот -14,1. Место обсуждаемого здания находится в районе обведенном красным на высотах – 23.0. (Высоты указаны для интересующихся).
Предположительно эти постройки более ранние чем дома и склады купцов.
Не думаю что это строение брандмауэрная стена т.к. на виде сверху строение под №2 перпендикулярное строению №1 имеет такую же шестигранную форму.
Проще пройтись по этому району и все увидеть своими глазами.

[Cherny]

Да с расположением все понятно. Если это остатки крепости, стены, редута и т.д. более раннего времени, то ЗАЧЕМ тому, кто застраивал этот квартал в позднее время, оставлять такое громоздкое и бесполезное сооружение на своей земле? Какую практическую пользу принесло бы это сооружение купцам, строившим здесь свои складские помещения для хранения различных товаров?
Да, и история со строительством или недостроительством т.н.Ново-Григорьевской крепости (почему Ново? А где Старо?) -это все из разряда "Сказки и легенды старого Николаева". Для экскурсий по городу, с целью привлечения внимания скучающих приезжих.

[1 прохожий]

ВЫ спрашиваете: «ЗАЧЕМ оставлять такое громоздкое и бесполезное сооружение». Все очень просто. Перепад высот между дворами по бывшей улице Соборной и Московской в квартале между Херсонской и Севастопольской более 3 метров. Эти стены и сопряженные с ними здания выравнивают территории внутри дворов.
Сложно это разъяснять и доказывать, проще пройтись по этому району и все увидеть своими глазами. Тогда многие вопросы отпадут сами по себе. Но не гарантирую, что не возникнут новые. Там ещё ход катакомбы как раз под треснувшей частью гостиницы «Украина», и т.д.

А по поводу недостроительства крепости многое разъяснило бы письмо Потемкина - Екатерине где он указывает на нехватку камня для окончания постройки крепости для защиты торговых рядов. (к сожалению я случайно утерял этот документ, возможно удалил по ошибке). Пока еще безуспешно пытаюсь найти это письмо. Если поможете буду очень благодарен.

[vnikolsky]

1. «По поводу недостроительства крепости» - а кто собственно сказал, что Новогригорьевская крепость не была построена? На «Генеральной карте Новороссийской губернии, разделенной на уезды; Сочиненная в 1779 году Иваном Исленьевым» она вроде как бы присутствует. Города еще нет, а крепость есть.

2. «…многое разъяснило бы письмо Потемкина - Екатерине где он указывает на нехватку камня для окончания постройки крепости для защиты торговых рядов». А почему Потемкин собирался «защищать крепостью» торговые ряды, которые возникнут через много лет? Во времена Потемкина базар был в другом месте («Гост. Украина», «Смольный», «Сказка», «Белый дом» и т.д.). Если крепость защищала торговые ряды – то ее надо искать рядом с кварталом Адмиральская-Черниговская-Никольская-Малая Морская. Где собственно и был первый базар – Греческие торговые ряды.

1. «По поводу недостроительства крепости» - а кто собственно сказал, что Новогригорьевская крепость не была построена? На «Генеральной карте Новороссийской губернии, разделенной на уезды; Сочиненная в 1779 году Иваном Исленьевым» она вроде как бы присутствует. Города еще нет, а крепость есть.

(IMG:http://www.picatom.com/2c/%20-2869-th.jpg)Host for your pictures

2. «…многое разъяснило бы письмо Потемкина - Екатерине где он указывает на нехватку камня для окончания постройки крепости для защиты торговых рядов». А почему Потемкин собирался «защищать крепостью» торговые ряды, которые возникнут через много лет? Во времена Потемкина базар был в другом месте («Гост. Украина», «Смольный», «Сказка», «Белый дом» и т.д.). Если крепость защищала торговые ряды – то ее надо искать рядом с кварталом Адмиральская-Черниговская-Никольская-Малая Морская. Где собственно и был первый базар – Греческие торговые ряды.

[Cherny]

"Вблизи от Вознесенска, в девяти верстах ниже его, находится ныне на высоком левом берегу Буга село военного поселения Ново-Григорьевск, в котором существует предание, что при князе Таврическом оно было сделано городом, показывают и теперь каменную церковь, построенную при нем Арнаутами во имя святого Григория, священномученика Великой Армении, и говорят, что настоящее название свое село получило в честь имени Потемкина" ("Материалы для географии и статистики России, собранных офицерами Генерального Штаба.-Херсонская губерния".1863)

[Cherny]

Место расположения редута (по Крючкову) возможно выбрано ошибочно.

Да нет, все верно выбрано было, все по Кретшмару. (IMG:http://www.picatom.com/2c/%20%201833%20%20%20-0011-1-th.JPG) (IMG:http://www.picatom.com/2c/%20%201833%20%20%20-0001-1-th.JPG)

[1 прохожий]

Попросил знакомого сфотографировать эти здания, за что очень благодарен ему. Теперь можно сравнить схожесть этих построек (обведены красным)
(IMG:http://s020.radikal.ru/i703/1503/e0/105cedc2f7ddt.jpg)

http://s020.radikal.ru/i703/1503/e0/105cedc2f7dd.jpg
<a target="_blank" href="http://radikal.ru/fp/a2133b65976342e0bc043554cc5a7be1"><img src="http://s020.radikal.ru/i703/1503/e0/105cedc2f7ddt.jpg" ></
Схожесть фасадных стен этих строений и взаимное расположение их перпендикулярно и рядом может говорить о какой-то связи между этими строениями.
Собственно говоря, это и составляет ключевую интригу вопроса: - Какая связь между этими постройками?
А то что эти строения рушатся, торопит разобраться в этом пока не поздно. Так постепенно исчезают фрагменты истории нашего города и скоро уже ничто не напомнит об этом.

[Lessa]

Познакомились мы сегодня с автором темы.
Был произведен выход на место, совместно с музейщиками.
Эх, люблю я эти просьбы из музея пойти куда-то и отснять. Готовность №1, так как их "корочки" открывают многие ворота и дверцята. (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)
Попутно было отфотографировано много артефактов, впору делать отдельно каталог по Донским.
Квартал поразил непонятными перепадами высот.

А вот фото здания поближе, вид с Московской:

(IMG:https://img-fotki.yandex.ru/get/6310/91676027.16/0_cbd1f_211246a9_L.jpg)

А это со двора:

(IMG:https://img-fotki.yandex.ru/get/9828/91676027.16/0_cbd20_1bef9f7e_L.jpg)

Здание аварийное. Внутри почти не передвигались, так как либо вниз рухнем, либо сверху привет свалится (IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif)

[Marcel Bagautdinov]

Если точнее, то квадрат Херсонская-Малая Морская-Таврическая -Московская. Потом там размещался Воловий двор Морского ведомства.

А была ли эта Новогригорьевская крепость на самом деле?

[Antique]

Не понимаю удивлений некоторых участников. Обычный вид задней стены флигеля. Стены примыкающие к соседним участкам не должны иметь окон из-за строительных правил имеющихся в любом нормальном городе. Стены эти противопожаные, называются по немецки брандмауэрами ,по английски файрволлами, отсюда и название соответствующих компьютерных программ, которые как бы представляют собой такую глухую стену через которую не проходит огонь (вирус).

Вероятно удивление вызвано по причине отсутствия достаточного количества дворовых флигелей в городе. Николаев практически одноэтажный с очень неплотной застройкой.

Задняя стена высокая по той причине, что крыша здания односкатная и задняя стена чуть ли не в ещё один этаж высотой. А как же ещё? Ведь не должно же заливать дождевой водой участок соседнего владельца, а двухскатную крышу можно было бы устроить только в том случае, если бы флигель разместили на небольшом расстоянии от границы.

Форма брандмауера гармошкой позволяет прорезать окна в его задней части, так как стена хоть и остаётся противопожарной, но не смежная с границей участка. Если сосед вдруг надумал бы построить многоэтажный флигель, то между ними благодаря форме стен образовался бы колодец. Света бы попадало мало, но расчёт был на то, что пока сосед решиться на постройку флигеля пройдут десятилетия. К тому же в эту сторону безусловно выходят окна служебных помещений, а не жилых. Если даже будет темновато, то всё равно это не очень критично.

[1 прохожий]

Благодарен «Antique» за вразумительное объяснение особенности брандмауэрных стен и отдельно за пояснение формы брандмауэрной стены гармошкой. Все наверно и так есть на самом деле. Остаются всё-таки несколько вопросов.
Если рассматривать отдельно строение №1 то так оно и может быть. Но к строению №1 примыкает строение №2 и строение №3 с такими же стенами гармошками. И тут возникает вопрос: «Какая необходимость заставила застройщика окружать эти три постройки стенами гармошками?»

http://www.radikal.ru/

[/URL][/img]
URL=http://radikal.ru/fp/b5cb7dacd48d43a299a9e5d14ce05391](IMG:http://s017.radikal.ru/i431/1507/fb/6a6f02723549t.jpg)[/URL]
Хотелось бы также уточнить информацию по поводу «обычного вида задней стены флигеля».
(ФЛИГЕЛЬ - в архитектуре боковая постройка при главном здании.) Если это флигель то где, то главное здание, к которому он был пристроен.

[1 прохожий]

Если угодно можно представить эту тему с другой стороны.
(14.12.2010г. на сайте http://history.mk.ua/novogrigor-evskaya-krepost-novogri.htm в статье Новогригорьевская крепость, Новогригорьевский редут в Электронной исторической энциклопедии указано:
Сразу же после присоединения этих земель по мирному трактату 1774 года на Николаевском полуострове был воздвигнут земляной редут, получивший название крепость Новогригорьевская - в честь Григория Потемкина.
«Укрепление предназначалось для защиты располагавшихся на Николаевском полуострове (месте слияния рек Ингула и Южного Буга) армейских магазинов (складов). Название Новогригрьевская крепость дано в честь Г.А. Потемкина. Сооружена не позднее 1778 г., поскольку эта «крепость» показана на «Генеральной карте Новороссийской губернии, сочиненной в 1779 году Иваном Исленьевым» (находится в фондах Российской государственной библиотеки), и представляла, согласно принятым в то время топографическим обозначениям, землебитное укрепление.
Конкретное место, где располагалась Новогригорьевская крепость, не уточняется какими-либо документами. Единственный намек на ее положение ─ план Николаева, созданный около 1832 г. и подписанный полковником Кретшмаром (хранится в Российском государственном архиве Военно-Морского Флота), на котором под пунктом 40 значится «старый редут» — в квадрате между современными улицами Т. Шевченко (Таврической), Адмирала С.О. Макарова (Католической), Малой Морской и К. Либкнехта (Черниговской). Крепость, по-видимому, находилась именно в этом районе, чтобы использовать в качестве рва естественную низину (в районе ул. Гражданской)»

Значит еще до хозяйства Фабре (1783-1787гг.) и до замысла Потемкина о строительстве верфи на Ингуле (1787г.) в районе естественной низины используемой в качестве рва (в районе нынешней ул. Гражданской) было построено укрепление названое Новогригрьевская крепость в честь Г.А. Потемкина.
До 1832г. сохранилась часть укрепления указанная в плане Кретшмара как «старый редут»


Рассматривая топографию указанного района можно обратить внимание на относительную пологость места «старого редута» по сравнению с прилегающим на юго-западе квадратом между нынешними ул. Московской и Советской и Пр. Ленина и Севастопольской перепад высот которых гораздо круче (более 3 м. ( кстати сохранился до сих пор)) Наверно не рационально было бы строить в то время укрепление в этом районе не используя этот естественный перепад высот.

Если это укрепление построено до строительства города тогда более понятным становиться замысел Старова отправным моментом плана которого становиться пересечение ул. Садовой и Херсонской ориентированных с запада на восток и с севера на юг соответственно.
Понятно что ул. Садовая строилась от верфи с севера на юг. Перпендикулярно ей с запада на восток задумана ул. Херсонская. Возникает вопрос: «Почему Херсонская запланирована именно в этом месте?» А не чуть севернее или чуть южнее. Ответ становиться очевидным если внимательно рассмотреть топографию города. Севернее нельзя было планировать осевую улицу города т.к. мешала бы высота Спасского холма. А южнее нельзя было планировать т. к. она упиралась в недостроенный редут.

[Antique]

Благодарен «Antique» за вразумительное объяснение особенности брандмауэрных стен и отдельно за пояснение формы брандмауэрной стены гармошкой. Все наверно и так есть на самом деле. Остаются всё-таки несколько вопросов.
Если рассматривать отдельно строение №1 то так оно и может быть. Но к строению №1 примыкает строение №2 и строение №3 с такими же стенами гармошками. И тут возникает вопрос: «Какая необходимость заставила застройщика окружать эти три постройки стенами гармошками?»

Все три здания примыкают к границе участка. Как уже упоминалось, стены прилегающие к соседним участкам должны быть брандмауэрами (повсеместное требование в городах), чтобы огонь не перебирался от здания к зданию. Ну а световые ниши предназначены для устройства окон. Можно плоскую кирпичную стену было соорудить без ниш, но тогда и окон не было бы и некоторые помещения были бы довольно тёмными.

Хотелось бы также уточнить информацию по поводу «обычного вида задней стены флигеля».
(ФЛИГЕЛЬ - в архитектуре боковая постройка при главном здании.) Если это флигель то где, то главное здание, к которому он был пристроен.

в архитектуре это и просто дворовая постройка. Домовладельцы подавали прошения в управу именно на сооружение флигеля, если хотели возвести жилое дворовое здание, которое могло быть и отдельностоящим. Главным зданием считается то, что на улицу выходит. Тут аутентичного главного дома не сохранилось судя по всему, так нынешнее здание сразу полтора участка занимает, что конечно же до революции не могло иметь место. Бывало, что фасадного здания\ вообще не было, только флигеля и ограда со стороны улицы.

Я обозначил на карте зелёным цветом границы участка, чтобы было понятно, что брандмауэры выходят на соседние участки. Вот всё что извне зелёного прямоугольника принадлежало другим домовладельцам. Сейчас наверное существуют проходы между соседними участками, но до революции смежные участки в случае отсутствия постройки ограждали ещё и заборами. На каждый участок зайти можно было только через проезд с улицы.
(IMG:http://s58.radikal.ru/i162/1510/1d/1a8dcdb50ce2.jpg)

[местный житель]

В этом квартале есть одна странность. Это значительный перепад высот внутри самого квартала. Примерно метров на 4-5. Причем со стороны улиц это совершенно незаметно. А внутри квартала, прямо провалы какие-то.

[1 прохожий]

Гипотетически можно предположить такую версию возведения этих строений:
В квартале между Московская - Советская и Севастопольская - Макарова, используя естественный перепад высот возможно был сооружен редут, остатки которого упомянуты в схеме Кретшмара. К этому редуту и были пристроены строения №1; №2 и №3. Эти строения укрепляли существующий перепад высот и использовались по мере надобности т.к. необходимости в укрепленных сооружениях в то время уже не было. В последующем кварталы вокруг этих строений были застроены согласно плану, и они затерялись в глубине дворов.
Время возведения этого редута можно предположить до 1790 года т.е. до смерти Потемкина, поэтому версия старожилов об их постройке по указу светлейшего князя имеет право быть.

[местный житель]

Гипотетически можно предположить такую версию

К сожалению, только чисто гипотетически. Основываться на каких-либо упоминаниях в документах и где-либо зафиксированных фактах мы в данной ситуации не можем. Потому что единственное обстоятельство, говорящее "за" этой теории - непонятный перепад высот внутри этого квартала. Но его вполне можно объяснить и совершенно другими версиями, не связанными с оборонительными сооружениями.

Кстати говоря, Ю.С. Крючков, излагая свою теорию про Новогригорьевскую крепость опирался совсем не на пустые фантазии. Вот вырезка из карты 1833 года:
(IMG:https://img-fotki.yandex.ru/get/15537/95037839.18/0_acef9_ede899e3_XL.jpg)

Красный круг - часть квартана на углу пр.Ленина и ул. М.Морской. Там есть обзначение "40" Синий круг - обсуждаемый в этой теме квартал. Как видим, никаких пометок там нет.

А вот указание того, что находилось под обозначением "40" на карте 1833 года.:
(IMG:https://img-fotki.yandex.ru/get/25826/95037839.18/0_acef8_855e808c_XL.jpg)

[1 прохожий]

Рассматривая этот перепад высот с использованием доступных мне средств предполагаю, что он существовал еще до начала строительства города. Его можно заметить на схеме 1790 года. Заштрихованная полоса, обведенная красным может обозначать естественный перепад высот и по направлению, приблизительно совпадает с расположением ул. Московской. (хотелось бы подробнее рассмотреть этот чертеж в лучшем разрешении и прочитать изъяснение к нему. Но пока такой возможности нет. Если у кого есть ссылка на этот чертеж в лучшем разрешении буду благодарен.)

Фотографии в альбоме «Николаев», автор petrovich-49V на Яндекс.Фотках

(IMG:https://img-fotki.yandex.ru/get/6728/341365580.0/0_14f054_f1bf9d38_L.jpg)

[местный житель]

Дело в том, что это не совсем карта 1790 года. Это современная ее примерная художественная перерисовка с добавлением всяких картинок, портретов, деталей и т.п. для красоты. Чтоб на стене красиво смотрелось и подороже можно было продать. И современный художник там вообще непонятно зачем пририсовал эту заштрихованную зону. В первоначальном варианте карты этого нет. Так что не верьте этим художественным картинкам. Это никак не исторический документ.

[Железный пёс]

И современный художник там вообще непонятно зачем пририсовал эту заштрихованную зону. В первоначальном варианте карты этого нет. Так что не верьте этим художественным картинкам. Это никак не исторический документ.

Дык, канава эта и по сей день на карте Николаева %) ака Мещанская

[местный житель]

А канава причем к 1790-му году?

[Железный пёс]

А канава причем к 1790-му году?

Это к тому, что даже за 200 лет низина в том месте так и осталась, а на то время вполне мог быть и овражек, вот и зарисовано на карте.

[местный житель]

Понятно, что низина была. И в этой низине после дождей озера образовывались, как и сейчас.
Но на самой карте таких обозначений просто нет.
(IMG:https://img-fotki.yandex.ru/get/9757/95037839.18/0_ad664_2fe249a7_XL.jpg)

[Железный пёс]

Понятно, что низина была. И в этой низине после дождей озера образовывались, как и сейчас.
Но на самой карте таких обозначений просто нет.

Воот, "на самой карте таких обозначений просто нет." и "В первоначальном варианте карты этого нет." - согласитесь разные вещи, у художника, в отличии от Вас, была просто плохая копия и он слегка "подрисовал" или склейка на том месте была%). А так, сама карта без явных изменений, ну окромя "рюшиков" и качества

[местный житель]

Честно говоря мне абсолютно все равно как и на основании чего художник нарисовал эту карту и что у него там было - "сама карта" или "первоначальный вариант" этой карты. Имел ввиду я одно и тоже.
У меня к художнику никаких претензий нет. Это его дело что там рисовать. Хоть стартовую площадку для ракет. Это его дело. Имеет право. На то он и художник.
Речь в данной ситуации совершенно не об этом. А о том, что опровергнут еще один аргумент в пользу нахождения крепости в квартале Советская-пр.Ленина-Московская-Севастопольская.