Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум ''Скамейка'' _ Вторая мировая в Николаеве _ Генерал и чужая могила

Автор: Boris 4.5.2009, 11:43

Цитата(Чита @ 4.5.2009, 0:38) *

Уже почти месяц мучаюсь от того, что ж там произошло с Гудерианом (будь он неладен...) biggrin.gif
Boris, отзовитесь!!! Ведь вы обещали рассказать ещё много чего интересного!!!!


Как говорится в анекдоте: "не профессор, а доцент и не выиграл, а проиграл" smile.gif

http://u-96.livejournal.com/1272929.html?view=34851681#t34851681

Хотел данный пост написать после того, как найду фотографии... но ладно, теперь по порядку. Есть такая книга: "Бамм П. Невидимый флаг. Фронтовые будни на Восточном фронте. 1941-1945". Изумительно яркие воспоминания австрийца Петера Бамма, служившего военным хирургом в 132-й пехотной дивизии 54-го армейского корпуса XI-й немецкой армии. Вот, к примеру, пассаж из книги:

...Спустя несколько дней разведывательный самолёт генерал-полковника при посадке налетел на мину. "Шторьх" разнесло на куски. Во время похорон новый командующий свалился в открытую могилу. В сознании войск два этих события слились в зловещее предзнаменование...

Если кто не понял, тут описана гибель летом 41-го командующего XI-й армией генерал-полковника риттера фон Шоберта. И инцидент, случившийся на похоронах фон Шоберта в Николаеве с новым командующим XI-й армией - Эрихом фон Манштейном. А теперь выслушаем самого Манштейна:

17 сентября я прибыл к месту расположения штаба 11 армии, русский военный порт Николаев, находящийся у устья Буга, и принял командование. Прежний командующий генерал-полковник фон Шоберт был накануне похоронен в Николаеве. Во время одного из своих ежедневных вылетов на фронт на самолете типа «Шторх» он сел на русское минное поле и погиб вместе со своим пилотом...

Старина Манштейн умудряется так построить текст, что у читателя складывается вполне однозначное ощущение - Манштейн прилетел в Николаев 17 сентября уже ПОСЛЕ ТОГО, как похоронили фон Шоберта. Т.е. на похоронах его не было и в могилку, соответственно, никто не навернулся.

Тем не менее, вроде бы в природе существует серия фотографий похорон фон Шоберта в Николаеве. На них есть Манштейн и Антонеску. Фотки пока в розыске...

Автор: Boris 4.5.2009, 12:12

Интересно, что к данной истории "примазали" и подпольщиков (спасибо ФАРАОНу за наводку):

http://www.up.mk.ua/cgi-bin/page2st.php?param=2906

Одной из важных операций, проведенной непокорившимися, была акция возмездия. В сентябре 1941 года самолет «Шторх», на котором летел командующий 11-й армией (она участвовала в боях за Николаевщину) генерал-полковник фон Шоберт, подорвался на мине при приземлении на военном аэродроме в районе Широкой Балки. Генерал был похоронен в Николаеве в районе Лагерного поля. На могилу Шоберта возложил венок рейхсминистр Розенберг, побывав в командировке в городе Николаеве. На могиле был установлен огромный крест.

Интересно, Манштейна в спину тоже они толкнули? smile.gif

Автор: FARAON 4.5.2009, 13:19

http://www.pn.mk.ua/news/2059.html

На ул. Спортивной когда-то находилось большое военное кладбище
11:30 / 08-07-2008 Источник: pravda.mk.ua

Об этом в областную комиссию по увековечиванию памяти жертв войн и политических репрессий сообщил Владимир Шелестюк, проживающий во время немецкой оккупации на территории современного ДСО "Украина".

По словам Владимира Шелестюка, на улице Спортивной в прибрежной зоне было большое кладбище, по периметру которого находились гранитные стеллы на могилах старших офицеров и генералов. Аллея, начинавшаяся от ворот, упиралась в помпезное захоронение генерала-полковника фон Шоберта, командующего Южной группой войск. Баронесса фон Шоберт в марте 1944 года вывезла останки супруга в Германию, но остальные захоронения по прежнему находятся на территории ДСО.

Кроме того, Владимир Шелестюк сообщил, что на территории современного ФСК "Динамо" располагался румынский сектор кладбища. По воспоминаниям очевидцев, в средине 50-х годов на воллейбольной площадке были найдены останки румынских моряков подводной лодки. Тогда эти останки просто выбросили, а элементы формы, оружия, наград разобрали на сувениры. Гранитные надгробья потом использовали для укладки фундамента, в качестве бордюров.

Научные сотрудники областной комиссии по увековечиванию памяти жертв войн и политических репрессий направили вышеизложенную информацию в государственную комиссию, известили директора немецкого Народного Союза Ханса Ульриха Шрадера и обратились к николаевскому городскому голове Владимиру Чайке за содействием в организации контроля за дальнейшими работами на этих территориях.

Автор: Boris 4.5.2009, 14:52

Alexandrina опубликовала сканы "в тему":

http://www.picatom.com/y/DSCN3909-1.html http://www.picatom.com/y/DSCN3913-1.html http://www.picatom.com/y/DSCN3910-1.html http://www.picatom.com/y/DSCN3914-1.html


Автор: Yositch 4.5.2009, 18:21

Цитата(FARAON @ 4.5.2009, 14:19) *


По словам Владимира Шелестюка, на улице Спортивной в прибрежной зоне было большое кладбище, по периметру которого находились гранитные стеллы на могилах старших офицеров и генералов. Аллея, начинавшаяся от ворот, упиралась в помпезное захоронение генерала-полковника фон Шоберта, командующего Южной группой войск.


Существует цветная фотографическая открытка (завтра выложу ее скан) на которой изображено военное фашистское кладбище в Николаеве на берегу реки. В центре огромный крест, по бокам маленькие стелы. Вероятно это и есть это кладбище. Открытка была издана во время оккупации Николаева.

Автор: Fort 4.5.2009, 19:10

Открыток было две - на одной крест на могиле, на второй мостик на реке, видимо в районе яхтклуба.

Автор: Yositch 4.5.2009, 19:13

Цитата(Fort @ 4.5.2009, 20:10) *

Открыток было две - на одной крест на могиле, на второй мостик на реке, видимо в районе яхтклуба.

Открыток было на самом деле много - цветных всего две. Вы их правильно описали обе. Что касается кладбищ - существует еще одна - рисованная открытка с схематическим изображением военного кладбища (ч\б).

Автор: Yositch 5.5.2009, 21:09

Цитата(Fort @ 4.5.2009, 20:10) *

Открыток было две - на одной крест на могиле, на второй мостик на реке, видимо в районе яхтклуба.

Вот две цветные открытки времен оккупации:
http://www.picatom.com/y/0001-141.htmlhttp://www.picatom.com/index.php
http://www.picatom.com/y/0002-90.html

и одна черно белая но по теме немецких кладбищ в Николаеве:

http://www.picatom.com/y/0003-71.html

Автор: Чита 5.5.2009, 21:24

Цитата(Boris @ 4.5.2009, 13:12) *

Интересно, что к данной истории "примазали" и подпольщиков (спасибо ФАРАОНу за наводку):

http://www.up.mk.ua/cgi-bin/page2st.php?param=2906

Одной из важных операций, проведенной непокорившимися, была акция возмездия. В сентябре 1941 года самолет «Шторх», на котором летел командующий 11-й армией (она участвовала в боях за Николаевщину) генерал-полковник фон Шоберт, подорвался на мине при приземлении на военном аэродроме в районе Широкой Балки. Генерал был похоронен в Николаеве в районе Лагерного поля. На могилу Шоберта возложил венок рейхсминистр Розенберг, побывав в командировке в городе Николаеве. На могиле был установлен огромный крест.

Интересно, Манштейна в спину тоже они толкнули? smile.gif


ohmy.gif Ага, только лопат с собой не оказалось ну, чтоб прикопать сразу обоих. А попросить у гансов постеснялись.... smile.gif
Ребята, спасибо вам огромное, порадовали (если так можно сказать в контексте этой темы...)!!!

Автор: Lessa 5.5.2009, 22:53

Прочитала только что на http://www.anekdot.ru/an/an0905/otR090505,50.html в разделе историй:

"Вопрос по истории, на засыпку:
- Что сделал бы фюрер немецкого народа с человеком с огромным крючковатым носом по фамилии Левинский который в 42-ом оказался бы в ставке вермахта...

- Ответ неверный... Этот человек был произведен ОКХ, 1 июля 1942-го в генерал-фельдмаршалы за взятие Севастополя. И известен нам как Эрих фон Манштейн.

- А о том, что могли бы устроить ему московские скины при встрече в темной подворотне, я лучше умолчу."

Интересное совпадение. Задумалась...

Автор: Boris 6.5.2009, 13:32

Кстати, полное имя погибшего вояки - Eugen Ritter von Schobert, причем Ritter - это не второе имя, а мелкий дворянский баварский титул ("рыцарь", аналог у французов - "шевалье"). Только вот почему у него вдова - баронесса?

Изображение

Автор: Boris 6.5.2009, 17:02

Цитата(Lessa @ 5.5.2009, 23:53) *

Прочитала только что на http://www.anekdot.ru/an/an0905/otR090505,50.html в разделе историй:

"Вопрос по истории, на засыпку:
- Что сделал бы фюрер немецкого народа с человеком с огромным крючковатым носом по фамилии Левинский который в 42-ом оказался бы в ставке вермахта...

- Ответ неверный... Этот человек был произведен ОКХ, 1 июля 1942-го в генерал-фельдмаршалы за взятие Севастополя. И известен нам как Эрих фон Манштейн.

- А о том, что могли бы устроить ему московские скины при встрече в темной подворотне, я лучше умолчу."

Интересное совпадение. Задумалась...


С Манштейном тоже интересные корки: он был десятым ребенком в семье Эдварда фон Левински, прусского аристократа и артиллерийского генерала. У его матери, Елены (в девичестве - фон Сперлинг) была бездетная сестра, жена Георга фон Манштейна. По договоренности между родителями "юбилейное издание" и было усыновлено Манштейнами.

Так что с Моникой, увы, никакой связи smile.gif

Изображение

Автор: qwert 6.5.2009, 21:28

http://www.picatom.com/y/%20080-6.html http://www.picatom.com/y/%20082-10.html http://www.picatom.com/y/%20081-10.html

Был сегодня по работе на водной станции мореходки( она на одной территории с ФСО Украина) и местные аборигены показали "генеральскую могилу". Фото 1- на месте клумбы она и была(вид от реки),фото 2-вид с аллеи, фото 3- в кустах лежит плита с могилы, на ней есть какая-то надпись(по их словам), но плита перевернута(сам я ее не смог перевернуть)

Автор: Рина 6.6.2009, 0:19

Цитата(Yositch @ 5.5.2009, 22:09) *

Вот две цветные открытки времен оккупации:
http://www.picatom.com/y/0001-141.htmlhttp://www.picatom.com/index.php
http://www.picatom.com/y/0002-90.html

и одна черно белая но по теме немецких кладбищ в Николаеве:

http://www.picatom.com/y/0003-71.html



На территории некрополя городского, недалеко от так называемого "Воинского кладбища", есть похожее немецкое кладбище. Аккуратненькое. Только там, если верить написанному, покоятся военнопленные, погибшие на территрории Николаева, и не только немцы.

Автор: Yositch 11.6.2009, 21:03

Еще немного подробностей и еще одна фотография обсуждаемого фашиста.
http://community.livejournal.com/nikolaev_ua/99243.html

Автор: Boris 20.6.2009, 12:52

Итак, сегодня состоялась подпольно-конспиративная вылазка на место. Костюмы нинзя не одевались, но были перчатки (чтобы не оставлять следов).

Материальный итог — два погнутых лома smile.gif
Нематериальный — фотографии с места событий.

Так как я фотик не брал — слово предоставляется фотографировавшим.

Автор: местный житель 20.6.2009, 18:42

Сегодня группа в полосатых купальниках, простите, перчатках мирно, держа наперевес два металлических лома прибыла к намеченному объекту, на территории которого собственно и должна была располагаться интересующая нас плита. К сожалению, сторож оказался несговорчивым, поэтому нам его пришлось очень попросить, чтобы он все-таки нас впустил.
http://www.picatom.com/10/-8136.html (прямо как-то неудобно получилось. smile.gif фотку специально уменьшил, чтоб не компрометировать человека!)
Найдя плиту, мы обнаружили, что она на самом то деле не такая уж и маленькая. Примерно 1,5х0,8х0,25 м и выпилена из цельного гранита. В верхней ее части никаких надписей почему-то не оказалось (видать с этой ее стороны никто о покойнике ничего хорошего сказать так и не смог).
http://www.picatom.com/10/DSC04842-2.html
Поддев плиту снизу двумя ломами (жутко тяжелая оказалась зараза) мы с трудам слегка приподнимали ее над землей, а а наша вожатая подкладывала под нее камни. Минут через 10 наши труды увенчались небольшим успехом. Нам удалось приподнять плиту над уровнем грунта примерно на 10 см. с одного края.
http://www.picatom.com/10/DSC04843-1.html http://www.picatom.com/10/DSC04844-1.html

И тут...под плитой мы увидели люк... Оттуда донесся слабый голос "Гитлер капут..." Ой. О чем это я...

Но к нашему превеликому сожалению, плита оказалась с нижней части вообще не обработаной. Т.е. имела бугристую, а не гладкую поверхность. Никаких надписей, рисунков, следов табличек и т.п. там обнаружено не было.
http://www.picatom.com/10/DSC04846-1.html http://www.picatom.com/10/DSC04847-2.html http://www.picatom.com/10/DSC04848-2.html

Рядом, в траве в трех метрах от этой плиты располагается еще одна - http://www.picatom.com/10/DSC04850-2.html Впрочем, на которой никаких надписей и обозначений, что это была часть какого-либо памятника мы тоже на выявили.
Так что по-прежнему остается гадать, был ли этот камушек с могилы фон Шоберта или его сюда случайно ветром занесло, а также, где все-таки была эта могила.

Автор: Boris 29.8.2010, 16:07

Неожиданное продолжение темы. Просматривал фотки личного фотографа Гитлера Хуго Йегера и наткнулся... на http://picasaweb.google.com/105415329396662777221/HugoJaegerExposition#5466990024661747538!

Изображение

Подпись: The funeral of Colonel-General Eugen Ritter von Schobert. Killed in a planecrash in a Soviet minefield on September 12th 1941.

Интересно, что это за здание и кто все эти люди?

Автор: Yositch 29.8.2010, 16:44

Цитата(Boris @ 29.8.2010, 17:07) *

Интересно, что это за здание и кто все эти люди?

Ох здаётся мне, что это не Украина. Деревца, факелы на колоннах, семья покойного... наверно заочные похороны на родине фашиста.

Автор: UserNik 29.8.2010, 16:49

Цитата(Boris @ 29.8.2010, 17:07) *

Интересно, что это за здание и кто все эти люди?


Конечно, остаётся лишь догадываться, что в первом (почётном!) ряду вторая и четвёртая слева, одетые в траурное штатское (в "толпе" военных) скорее всего дочери. Во втором ряду, в центре фотографии - не стареющая вдова. Самый правый в первом ряду (тоже в штатском) моментально ассоциируется с М.М.Исаевым-Тихоновым. Это - шутка. Может быть - тоже родственник - брат. Вторая справа, либо тоже родственница, либо представительница основной массы братьев и сестёр по оружию. В кадре не заметно старшего ком. состава. Похоже перед кадром (справа) находился "президиум", которому и "отдают честь" вставшие со стульев. Зданий с такой роскошной парадной лестницей в Николаеве не так уж и много. Чем не тема для "несловесной (а фото) отгадайки"?
Впечатляет техника съёмки. Судя по фону - на улице глубокие сумерки. При этом хорошо проработаны не только полутона, но и цвета. Что это - достижения немецкой фотографии сороковых годов, или возможности современной компьютерной техники?

Автор: Boris 29.8.2010, 17:09

Цитата(Yositch @ 29.8.2010, 17:44) *

Ох здаётся мне, что это не Украина. Деревца, факелы на колоннах, семья покойного... наверно заочные похороны на родине фашиста.

Даже не обязательно заочные. Тушка вояки была вывезена при отступлении в 1944-м году и перезахоронена в Германии. Так что может быть, запечатлено именно это событие.

Автор: v0lant 29.8.2010, 18:48

Известно, что у Шоберта была одна дочь и двое сыновей, младший из которых, пилот Люфтваффе, убит в 1944 году в воздушном бою.

Автор: UserNik 29.8.2010, 20:51

И ещё непривычно видеть, как фрицы "козыряют" по-нашему, вместо привычного для них "гитлер капут" в смысле "хайль гитлер" с вытягиванием прямой руки. А что, дата съёмки в атрибутах файла не отражена?

Автор: v0lant 29.8.2010, 22:59

Конечно же, в атрибутах файла дата есть:

Файл изменён: 2010:05:03 12:17:00
Использованное ПО: Adobe Photoshop CS3 Macintosh

smile.gif

Автор: v0lant 29.8.2010, 23:10

А вот с вытягиванием руки всё гораздо интереснее: до 23 июля 1944 года широко использовался обычный воинский способ отдачи чести, символизирующий поднятие забрала шлема. А вот уже далее, тоесть после неудавшегося покушения на фюрера, 20 июля, Heil! стал обязательным и в вермахте.
Так что фото скорее всего снято до 23 июля.

Автор: v0lant 30.8.2010, 0:52

По поводу здания, это Баварская государственная канцелярия в Мюнхене:
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4505/v0lant.1/0_4cb18_a4b8e4ca_orig.jpg
München, Armeemuseum, Foto Reinhart Schmidt 1930


Автор: wind1 30.8.2010, 2:41

Цитата(v0lant @ 30.8.2010, 0:10) *

А вот с вытягиванием руки всё гораздо интереснее: до 23 июля 1944 года широко использовался обычный воинский способ отдачи чести, символизирующий поднятие забрала шлема. А вот уже далее, тоесть после неудавшегося покушения на фюрера, 20 июля, Heil! стал обязательным и в вермахте.
Так что фото скорее всего снято до 23 июля.

Кроме того солдат в центре кадра стоит в пилотке обр. 1938 года и в полевом кителе обр. 1936 года. Эти элементы формы были заменены в середине 1943 года на кепи и китель упрощенного покроя с карманами без складок и прямыми клапанами. Обмундирование в войну на складах не задерживалось, все шло в действующую армию. Солдат похоже не тыловик, у него лента железного креста 2 степени. Так что, как ни странно, возможно фотография сделана до 1943 года или до середины 1943 года.

Автор: UserNik 30.8.2010, 18:19

Цитата(v0lant @ 29.8.2010, 23:59) *

Конечно же, в атрибутах файла дата есть:

Файл изменён: 2010:05:03 12:17:00
Использованное ПО: Adobe Photoshop CS3 Macintosh

smile.gif

Ну вот, насчёт "фото" техники прояснилось: если двенадцать серий фильма о семнадцати мгновеньях разукрасили так, что сама Т.Лиознова была в шоке, стоит ли удивляться в случае с единичной фотокарточкой. Однако, ужель фотодокумент имеет право "терять" связь со временем?! Это как корабль без имени.
Пока что, благодаря "дедукции" и логическим умозаключениям можно лишь предположить о факте мистификации похорон.
Да, здание Баварской госканцелярии примечательно тем, что окна первого этажа в левом крыле - сводчатые (с полукруглым верхом), а справа - прямоугольные. Собственно, вся левая сторона выше цоколя отличается от правой. При этом кители застёгнуты правильно, и регалии находятся с положеной стороны, поэтому возможность того, что балбес-фотограф вставил плёнку не той стороной исключается. Так что, при всей похожести, здание с колоннами, факелами и однопролётной лестницей - не госканцелярия в Мюнхене.
Может на изображении - всего лишь "минута молчания" в честь усопшего на мине генерала?

Автор: v0lant 31.8.2010, 22:07

Цитата(UserNik @ 30.8.2010, 19:19) *

...
Да, здание Баварской госканцелярии примечательно тем, что окна первого этажа в левом крыле - сводчатые (с полукруглым верхом), а справа - прямоугольные.
...
Так что, при всей похожести, здание с колоннами, факелами и однопролётной лестницей - не госканцелярия в Мюнхене.
...


Ну, знаете ли...

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4510/v0lant.1/0_4d1cf_bff383be_orig.jpg

Автор: UserNik 1.9.2010, 10:11

Цитата(v0lant @ 31.8.2010, 23:07) *

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4510/v0lant.1/0_4d1cf_bff383be_orig.jpg

Ну так - похоже.

Автор: Николаша 30.9.2010, 8:36

Цитата(v0lant @ 30.8.2010, 0:10) *

А вот с вытягиванием руки всё гораздо интереснее: до 23 июля 1944 года широко использовался обычный воинский способ отдачи чести, символизирующий поднятие забрала шлема. А вот уже далее, тоесть после неудавшегося покушения на фюрера, 20 июля, Heil! стал обязательным и в вермахте.
Так что фото скорее всего снято до 23 июля.

Дряяяте. blink.gif . как говориться. Откуда инфа????? blink.gif
Не путайте киношный бред с реалиями.. Партийное приветствие известное всем - это партийное и производилось в соответствующих случаях Ну и при приветствии Heil Нitler.... А воинское отдание чести - это воинское..
В армии свой порядок, тем более в немецкой, и отдавание чести, никто, никогда не отменял. Попробуйте на передовой, в узеньком блиндаже помахать рукой в партийном приветствии..По крайней мере не удобно.. Ну а про похороны, вообще молчу.. Опуская гроб кричать Heil..Это, тоже самое, что кричать за здравие на похоронах. Можно и в застеночки гестапо попасть smile.gif

Автор: v0lant 30.9.2010, 8:58

Николаша, во многих статьях о т.н. "Заговоре 20 июля" говорится об этом.

Автор: Николаша 30.9.2010, 9:45

Цитата(v0lant @ 30.9.2010, 9:58) *

Николаша, во многих статьях о т.н. "Заговоре 20 июля" говорится об этом.

Ну заговор 20-го июля это уже позже..44-й год как никак. После него, СС быстро ввели свои традиции ( а у них они от родителей - партии) и напомнили о руководящей роли партии!!!
Ладно, темка немного не об этом, как нить кину ссылочку на переведенный устав немецкий.. Так называемый в народе "Райберт"..там все прописано, что и как..
Ладно, мы от темы удалились..Извиняюсь, что полез не туда smile.gif

Автор: UserNik 30.9.2010, 9:50

Цитата(Николаша @ 30.9.2010, 9:36) *

...В армии свой порядок, тем более в немецкой, и отдавание чести, никто, никогда не отменял. Попробуйте на передовой, в узеньком блиндаже помахать рукой в партийном приветствии..По крайней мере не удобно.. Ну а про похороны, вообще молчу.. Опуская гроб кричать Heil..Это, тоже самое, что кричать за здравие на похоронах. Можно и в застеночки гестапо попасть smile.gif

Ну да. Такая трактовка представляется более логичной. Одно "но": на "подогревшей" тему фотографии имеются как прямые, так и изогнутые руки. И действительно, "хайль" - у гражданских, "салют" - у тех, кто в форме. Ни то, ни другое не вяжется с наличием гроба поблизости сугубо по-человечески. Даже у фашистов. Всё-таки, здаётся, имеем видеть траурный митинг в Германии по преданному земле в другом месте (г.Николаеве) усопшему одноплеменнику.

Автор: Николаша 30.9.2010, 10:05

Угу..тема интересная...Но вопросов больше чем ответов..
Была диверсия или не было? Мне кажется небыло...
ШБ аэродром, на сколько я понимаю, был полевой и большой..и заложить фугас в нужом месте, специально чтоб убить командующего ненадежно, не практино и не реально..Для начала надо знать где и когда он там будет..
В 41-году Аэродром попадал под район, гд оборону держала 18-я армия..Возможно, что он был заминирован при отступлении...Штатная сработка мины и стала причиной гибели..
Далее - по поводу фотографии. Достоверно известно что это снимок имеено с перезахоронения того или тех людей или вообще связано с мерроприятиями, которые мы сейчас обсуждаем? У меня сомнения....
На первом плане кто? Семья? Женщи ладно, не буду гадать..А что за молоденький пехотный офицер, что за фельдфебель (судя по канту, на воротнике) в пилотке(!? уже по ней писали), далее, что за танкист (или кто то похожий, не совсем понятно) и дядька в костюме? Не многовато ли на первом плане лиц?
Всего наблюдаю трех генералов, чет, как по мне, маловато для весьма известного человека, в таком звании и на такой должности....Ну это пока мои придирки

Автор: v0lant 30.9.2010, 12:05

В немецком варианте статьи о фон Шоберте из Википедии довольно много написано о гибели и похоронах, но лично я в немецком не бум-бум, может кто переведёт?

Единственное что понял - церемонию устраивали таки в 1941 году и фотка, вероятнее всего, снята именно тогда.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_von_Schobert#Tod_und_zeitgen.C3.B6ssische_Beurteilung

Автор: Boris 30.9.2010, 14:04

Цитата
Am 23. September wurde auch im Deutschen Reich ein von Hitler befohlener Staatsakt begangen, dessen zentrale Feier in München stattfand.


Короче, 23 сентября 1941 года в Мюнхене прошла государственная поминальная церемония по приказу Гитлера.

Автор: Николаша 30.9.2010, 16:05

Цитата(Boris @ 30.9.2010, 15:04) *

Короче, 23 сентября 1941 года в Мюнхене прошла государственная поминальная церемония по приказу Гитлера.

Спасибо!!!
Сегодня попрошу сестру свою, пускай переведет, что написао в Википедии..
Но, сентябрю 1941-года фотография в принципе соответствует... Все в кителях, а генералы в шинелях уже.. Буду считать, что это и есть поминальная церимония

Автор: FARAON 30.9.2010, 17:37

на Googlе есть кнопка"переводчик"-там можно вводить адрес веб-сайта и вся страница переводится--смысл перевода кое как понять можно

Автор: UserNik 1.10.2010, 8:26

Цитата(Boris @ 30.9.2010, 15:04) *

Короче, 23 сентября 1941 года в Мюнхене прошла государственная поминальная церемония по приказу Гитлера.

Ну наконец-то!

Автор: Boris 24.11.2010, 11:20

Возвращаясь к Манштейну. Нашел такой отрывок в книге Б. Винцера "Солдат трех армий":

Цитата

Я уже говорил, что нашего командира батальона звали Эрих фон Манштейн. Он участвовал в первой мировой войне и был в чине обер-лейтенанта. Мы его уважали.
Когда он обходил строй или после смотра говорил с кем-нибудь из нас, глаза его светились почти отцовской добротой; а может, он умел придавать им такое выражение? Но иногда от него веяло каким-то странным холодком, который я не в состоянии объяснить. Манштейн был безупречно сложен и прекрасно сидел в седле. Нам импонировало, что в каждом походе он носил точно такую же каску, как и мы, солдаты. Это было непривычно, и мы были довольны, что он подвергает себя таким же испытаниям, какие выпадают на долю воинской части, ему подчиненной. Мы бы не упрекнули его, если бы он в качестве старого фронтовика носил и легкую фуражку.
Но что за этим скрывалось! Я вскоре случайно об этом узнал. Денщик Манштейна был по профессии портной. Поэтому у господина обер-лейтенанта одежда всегда была в порядке, а нам денщик за двадцать пфеннигов гладил брюки.
Придя по такому делу к этому денщику, я заметил каску обожаемого нами командира батальона. Шутки ради или из озорства я вздумал надеть эту каску, но чуть не выронил ее в испуге из рук. Она была сделана из папье-маше, легка, как перышко, но выкрашена под цвет настоящей каски.
Я был глубоко разочарован. Когда у нас на солнцепеке прямо-таки плавились мозги под касками, головной убор господина фон Манштейна служил ему защитой от зноя, подобно тропическому шлему.
Теперь я, впрочем, отдаю себе отчет, что впоследствии еще не раз наблюдал такое обращение с людьми, когда ласковая отеческая усмешка сочеталась с неописуемой холодностью. Эта черта была присуща иным генералам, когда они посылали на задание, из которого, безусловно, никто не возвратится или вернутся только немногие.


Вот такое "надувное бревно" по-немецки smile.gif

Автор: Lessa 14.1.2011, 20:51

Тема нашла обсуждение и здесь (случайно наткнулась)
http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1761652

Автор: Boris 14.1.2011, 21:16

Цитата(Lessa @ 14.1.2011, 20:51) *

Тема нашла обсуждение и здесь (случайно наткнулась)
http://reibert.info/forum/showthread.php?p=1761652


"Все украдено с просторов интернета" — повеселило smile.gif Особенно фотка с панихиды Шоберта, которая нигде в русскоязычном интернете, кроме этого форума — не светилась biggrin.gif

Автор: Boris 14.1.2011, 23:33

Ища пресловутые фотографии с похорон Шоберта в Николаеве, выяснил интересную деталь:

Антонеску был не на похоронах в Николаеве, а на церемонии в Мюнхене. И это был не Ион Антонеску, а его брат, министр иностранных дел Румынии Михай Антонеску. Он присвоил (посмертно) Шоберту румынский орден Михая Храброго.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=28244


Award List - Romanian Order of Michael the Brave
...
Generaloberst Eugen Ritter von Schobert: Class unknown – Posthumously presented on 23 September 1941 by Prof. Michael Antonescu at the formal State ceremony in honor of Ritter von Schobert in München.


UPD: По последним данным - таки был на похоронах.

Автор: Lessa 28.12.2011, 1:26

http://nazindonesia.blogspot.com/2011/10/album-foto-pemakaman-tokoh-nazi-jerman.html

Предпоследнее фото

http://keep4u.ru

Случайно наткнулась.
Upacara pemakaman Generaloberst Eugen Ritter von Schobert yang diadakan tanggal 15 September 1941 di dekat pos komando front depan di Nikolajew dan dihadiri oleh Walther von Brauchitsch serta Marsekal Rumania Ion Antonescu. Di hari yang sama juga diadakan upacara penghormatan serupa di Jerman yang berlokasi di depan musium Angkatan Darat di Münich.

Что с индонезийского в переводе дословно-гуглом:
Генерал-полковник похорон Евгения Риттера фон Schobert, состоявшейся 15 сентября 1941 года на командный пункт недалеко план в Nikolajew и присутствовал генерал-фельдмаршал Вальтер фон Браухич и Румынии Иона Антонеску. В тот же день также провел аналогичный мемориал в Германии находится в передней части армии музее в Мюнхене.

Правда на том же ресурсе есть фото, сразу после этого, где сказано, что действие происходило в Мюнхене.
Есть у нас знатоки индонезийского?

Автор: v0lant 28.12.2011, 14:52

Lessa, вероятно, следующая фотка с поминальной церемонии, которая проходила 23 сентября в Мюнхене, см. обсуждение выше.

UPD: Раз пошла такая пьянка, вот тут фотка покрупнее, ещё много фоток с похорон, фото мемориала, фото перед тем самым полётом... да и вообще есть фотки Николаева, которых на форуме ещё нет.

http://allworldwars.com/Romanian-and-German-Troops-in-Bessarabia-Ukraine-Crimea-1941-42-Part-II.html#1

Часть обсуждения кинул http://forum.bazar.nikolaev.ua/index.php?showtopic=2080&view=getnewpost - Boris

Автор: Lessa 28.12.2011, 19:33

Цитата
Lessa, вероятно, следующая фотка с поминальной церемонии, которая проходила 23 сентября в Мюнхене, см. обсуждение выше.

Та да, пересмотрела всю тему прежде чем кинуть wink.gif

Наконец-то увидела могилу, спасибо за находку, v0lant dh.gif

За купание красного ... ммм... авто - отдельное спасибо! laugh.gif

Автор: местный житель 28.12.2011, 21:39

Да уж! Находка что надо! А мы плиты гранитные на ул.Спортивной переворачивали в поисках остатков могилы. Теперь знаем, как выглядела.

Автор: Lessa 16.1.2012, 16:04

vnikolsky, нашел много фотографий, в том числе и http://forum.bazar.nikolaev.ua/index.php?s=&showtopic=1287&view=findpost&p=30219

Автор: Boris 16.1.2012, 17:07

Видео называется: "похороны маршала Вальтера Моделя", но в комментариях говорят, что хоронят таки Шоберта в Николаеве:



Автор: Boris 16.1.2012, 19:50

Решил собрать разбросанные по форуму фотки.

Эти vnikolsky нашел на E-bay:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Эти фотки нашел v0lant в книге Bessarabien-Ukaine-Krim (1943):

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Автор: Boris 17.1.2012, 19:07

Интересная конструкция креста на могилке. Если присмотреться, он состоит из 8-ми одинаковых бетонных элементов. Интересно, был ли стандартный комплект "Крест могильный генеральский"?

Автор: местный житель 17.1.2012, 20:12

Цитата(Boris @ 17.1.2012, 19:07) *

Интересная конструкция креста на могилке. Если присмотреться, он состоит из 8-ми одинаковых бетонных элементов. Интересно, был ли стандартный комплект "Крест могильный генеральский"?

А мне кажется, что он из камня выточен (как и вся могила выложена). Сперва подумал, что это кирпичи, но на одном из снимков видны пропорции камней к людям. Может, конечно, крест и сделан из восьми различных частей, но что-то не верится, что это так. Нижние части правой и левой частей креста уж слишком ненадежно закрепеленными получаются. Он же так и развалится может со временем.

Автор: Hиколаша 1.2.2012, 8:34

Вітаю шановне панство.
Давно слежу за этой увлекательной темой, но из-за дивного глюка не мог опять войти на форум длительное время. Пришлось зарегистрироваться заново.
Спасибо огромное за фотографии bt.gif
При их просмотре возникло сразу несколько вопросов на которые, уверен, вы сможете дать ответ.. smile.gif
1-й вопрос. На фотографиях с похорон на заднем плане видны тополя, явно не малых размеров. На ч/б фотографии кладбища хиленькие саженцы, на цветной открытке с того же ракурса - вполне "зрелые" деревья. Что за диво дивно?
2) Насколько я понимаю или догадываюсь Шоберта похоронили на уже действующем кладбище. Почему не видно других могил? Или его в стороночке пристроили? Или сама церемония проходила рядом? Какие мысли будут по этому поводу?
3) Если сравнивать фотографии кладбища и церемонии ( на одной из них видна река и другой берег) то захоронение проходило ближе к улице и левее от центральной аллеи, которая упиралась в традиционный центральный крест? ( где сейчас клумба). Приблизительно на месте нынешней футбольной площадки? Тогда и сама могила выходит стояла параллельно центральной аллеи и нынешнему забору отделяющиму спортивные базы друг от друга.

Автор: Hиколаша 1.2.2012, 10:32

С фоткой и открыткой разобрался..нашел эти деревца, растущие возле первого блока...просто фотография ч/б сделана ближе, чем открытка. Судя по высоте деревьев открытка сделана на пару лет позже

Автор: местный житель 4.5.2012, 19:54

Цитата(Boris @ 4.5.2009, 12:43) *

Как говорится в анекдоте: "не профессор, а доцент и не выиграл, а проиграл" smile.gif

http://u-96.livejournal.com/1272929.html?view=34851681#t34851681

Хотел данный пост написать после того, как найду фотографии... но ладно, теперь по порядку. Есть такая книга: "Бамм П. Невидимый флаг. Фронтовые будни на Восточном фронте. 1941-1945". Изумительно яркие воспоминания австрийца Петера Бамма, служившего военным хирургом в 132-й пехотной дивизии 54-го армейского корпуса XI-й немецкой армии. Вот, к примеру, пассаж из книги:

...Спустя несколько дней разведывательный самолёт генерал-полковника при посадке налетел на мину. "Шторьх" разнесло на куски. Во время похорон новый командующий свалился в открытую могилу. В сознании войск два этих события слились в зловещее предзнаменование...

Если кто не понял, тут описана гибель летом 41-го командующего XI-й армией генерал-полковника риттера фон Шоберта. И инцидент, случившийся на похоронах фон Шоберта в Николаеве с новым командующим XI-й армией - Эрихом фон Манштейном. А теперь выслушаем самого Манштейна:

17 сентября я прибыл к месту расположения штаба 11 армии, русский военный порт Николаев, находящийся у устья Буга, и принял командование. Прежний командующий генерал-полковник фон Шоберт был накануне похоронен в Николаеве. Во время одного из своих ежедневных вылетов на фронт на самолете типа «Шторх» он сел на русское минное поле и погиб вместе со своим пилотом...

Старина Манштейн умудряется так построить текст, что у читателя складывается вполне однозначное ощущение - Манштейн прилетел в Николаев 17 сентября уже ПОСЛЕ ТОГО, как похоронили фон Шоберта. Т.е. на похоронах его не было и в могилку, соответственно, никто не навернулся.

Тем не менее, вроде бы в природе существует серия фотографий похорон фон Шоберта в Николаеве. На них есть Манштейн и Антонеску. Фотки пока в розыске...


Даже не знаю, как это объяснить...
Прошу обратить внимание на дату написания поста Boris-а, открывшего эту тему.
Тогда, ровно три года назад все это началось по сути с легенды, подтверждения которой мы впоследствии совместными усилиями нашли на форуме по различным источникам. Даже пытались искать могилу фон Шоберта на ул. Спортивной, но безуспешно. Так вот сегодня, 4 мая 2012 года история нашла свое логическое завершение. Честно говоря, я до сих пор под впечатлением от увиденногоhttp://forum.bazar.nikolaev.ua/index.php?s=&showtopic=1313&view=findpost&p=32899. Фото выложу позже, т.к. считаю, что право рассказать об этом принадлежит автору этой темы и главному зачинщику всей этой истории!

Автор: Lessa 4.5.2012, 20:02

Невероятно...
Предлагаю Борису (при наличии времени) изложить это в виде небольшой статьи. Прецедент подобный был, когда мы из постов форумчан замечательно дополнили основную статью.

Думаю тема заслуживает того, чтобы выделить ее, так как все начиналось с "легенды" а закончилось так удивительно. Хотя есть еще пару неясных моментов.

Ну и тему из Легенд перенести в соответствующий раздел.

Кстати, может СМИ напишут быстрее в новостях, да и Йосич все полностью заснял.

Автор: Boris 4.5.2012, 20:49

Нет слов, просто удивительно...

Одно дело, когда ты чего-то ищешь в интернете, что-то обсуждаешь... а потом ррраз: и ты видишь могилу, тебе показывают жетоны-"смертники" и на твоих глазах из под земли извлекают череп убитого немца...

Эмоции переполняют. Боюсь, ближайшие дни я не смогу беспристрастно и связанно изложить свои мысли, но статью обязательно накатаю!

Автор: Boris 4.5.2012, 21:13

Несколько фоток:

Изображение
Воткнутые в землю палки - места могил...

Изображение
А вот тут и была могила Шоберта и его пилота. Пилот был захоронен там, где стоит красный маркер, генерал лежал левее.

Изображение
Рабочий момент раскопок. Буквально через несколько секунд после съемки из земли бы извлечен человеческий череп.

Изображение
Солдатский медальон. Обычно он разламывался пополам - половина забиралась, а другая половина клалась в могилу.

Изображение
Половинка из могилы, по которой можно идентифицировать погибшего.

Автор: Lessa 5.5.2012, 0:19

Кого заинтересовали жетоны, очень хорошо описано http://reibert.info/forum/showthread.php?t=11572.

Автор: Hиколаша 5.5.2012, 14:21

Если будут вопросы задавайте т.к. я являюсь непосредственно участником эксгумации останков на этом кладбище.
Огромное спасибо за фотографии выложеные в этой теме. Очень нам помогли. Особенно с выяснением захоронений на футбольном поле.
Нашли и могилу Шоберта..естественно пустую. Соседняя от него могила предположительно его пилота. ( как на фото памятника, правее могилы Шоберта) Но установить это пока не удалось точно т.к. останки были сильно повреждены, раздроблены и сгорели медальон отсутствовал.
Кладбище было госпитальное по большей своей части.
Очень удивила футбольная площадка туи и тополя растущие по периметру существовали в то время судя по расположению и направленности могил. Случайно заметили, что на тополях сохранились надписи и даты 1934 и 1935-е года ( простите, не знаю как выложить фотографии, могу скинуть на почту) Сама футбольная площадка являлась плацом, на котором по видимому проходили все соответствующие церемонии.

Автор: Yositch 5.5.2012, 17:05

Цитата(Hиколаша @ 5.5.2012, 15:21) *

простите, не знаю как выложить фотографии, могу скинуть на почту

laro2000@mail.ru
Скиньте, я выложу.

Автор: Cherny 14.2.2013, 22:42

В продолжение темы о могиле Шоберта. Что бы это значило? http://www.picatom.com/28/0001-224.html http://www.picatom.com/28/0002-143.html

Автор: Boris 14.2.2013, 22:52

Цитата(Cherny @ 14.2.2013, 22:42) *

В продолжение темы о могиле Шоберта. Что бы это значило? http://www.picatom.com/28/0001-224.html http://www.picatom.com/28/0002-143.html


Кенотаф на месте подрыва?

Автор: Boris 27.9.2013, 6:27

http://www.vn.mk.ua/stories.php?id=20136

Автор: jurij 27.9.2013, 10:46

Цитата(Boris @ 27.9.2013, 7:27) *

http://www.vn.mk.ua/stories.php?id=20136

"Отличная" статья. Автор на "свидомого" похож ИМХО

Про фашистского генерала - 35 строк,
про какого-то диверсанта - 8 строк,
про Виктора Хоменко - 5 строк.

Примечательно. Приехали, как говорится.

Ойген риттер фон Шоберт и Витька Хоменко ???
Автор окстись - правильно писать Виктор или Витя. Отчество героя уверен автору не известно ?

Статью прочитал - противно.

По их же мифологии чтобы человек жил нужно произвонить его имя. Автор, уверен, и не знает про третьего подпольщика, друга Вити Хоменко и Шуры Кобера, зато про фашистскую мразь 35 строк написал.


Автор: Boris 27.9.2013, 11:24

Цитата(jurij @ 27.9.2013, 11:46) *

"Отличная" статья.


Что мешает написать комментарий к самой статье на "Вечерке"?

А что Шоберт был военным преступником — это признавали сами немцы ещё при его жизни. Нашел в журнале "Шпигель" на 1981 год интересную информацию про "дело Романенко". Когда сам разберусь до конца — обязательно тут отпишу.

Цитата

Про фашистского генерала - 35 строк,
про какого-то диверсанта - 8 строк,
про Виктора Хоменко - 5 строк.


Про Хоменко люди старшего поколения знают все, про "какого-то" диверсанта Отто Скорцени известно любому, кто интересуется историей второй мировой войны. А вот про подлеца-генрала, которого судьба "связала" с Николаевом — знают очень мало. Я считаю, что и в статье про него рассказано мало, особенно про его отношение к пленным и евреям. У меня претензий к статье много, но они у меня фактологические, а не кликушечно-истерические.

Автор: v0lant 27.9.2013, 11:41

Boris, спасибо за ссылку!
jurij, а мне кажется, интересная история совпадений получилась, будьте снисходительнее.

Автор: jurij 27.9.2013, 16:00

Цитата(Boris @ 27.9.2013, 12:24) *

Что мешает написать комментарий к самой статье на "Вечерке"?

Не вижу смысла.

Цитата(Boris @ 27.9.2013, 12:24) *

Нашел в журнале "Шпигель" на 1981 год интересную информацию про "дело Романенко". Когда сам разберусь до конца — обязательно тут отпишу.

Буду благодарен заранее посмотреть.

Цитата(Boris @ 27.9.2013, 12:24) *

...фактологические, а не кликушечно-истерические.

Улыбнуло. Начало поста простыми словами, окончание высокофилологическими.
Хорошая попытка, но все равно не зацепило. laugh.gif


Цитата(v0lant @ 27.9.2013, 12:41) *

jurij, а мне кажется, интересная история совпадений получилась, будьте снисходительнее.

Писал же - ИМХО.
И не собираюсь быть снисходительнее к подобным статьям и авторам при все псевдообвеске интересных исторических совпадений.

ИМХО, опять же, не хочу чтобы мои потомки знали имена фашистских тварей и какие они были стратегически опытные etc.

Автор: Boris 27.9.2013, 16:53

Цитата(jurij @ 27.9.2013, 17:00) *

Буду благодарен заранее посмотреть.


А кто мешает самому? DER SPIEGEL № 16/1981, стр. 74. Статья называется "Goldes wert".
Архив журнала в один клик находится в интернете.

Автор: Lessa 27.9.2013, 22:45

Цитата
На снимках: Ойген риттер фон Шоберт на параде (1939 год); Шоберт идёт к своему «боевому коню» (не думаю, что этот снимок сделан во время последнего полёта генерала. В Николаеве в сентябре никто не ходит в шинели. Возможно, снимок был сделан в период с осени 1940 по весну 1941, когда Шоберт уже командовал 11-й армией); могила генерала и его пилота в Николаеве.

А третьей фотографии в статье нет. Я, конечно, догадываюсь какая там должна быть smile.gif))

Автор: jurij 28.9.2013, 8:57

Цитата(Boris @ 27.9.2013, 17:53) *

А кто мешает самому? DER SPIEGEL № 16/1981, стр. 74. Статья называется "Goldes wert".
Архив журнала в один клик находится в интернете.


Boris, да ничего самому не мешает. Знал бы что будет такой ответ, промолчал бы.

Но формально Вы сами написали - "Когда сам разберусь до конца — обязательно тут отпишу."

Удачи в чтении статей про фашисткую мразь.

Автор: Boris 10.11.2013, 11:39

Цитата
Удачи в чтении статей про фашисткую мразь.


А вот кстати вопрос: я сейчас изучаю биографии чекистов первых лет советской власти в Николаеве. Далеко не самые приятные ребята (как-то так аккуратно сформулируем). А между тем, их повороты судьбы весьма крутые и захватывающие. Изучать их? Рассказывать про них?

Далее... А про махновцев, григорьевцев, слащевцев и спецслужбы Врангеля (весьма эффективно действовавшие в Николаеве, между прочим)? Интересно? Или тоже "мразь"? И как вычислить, кто "мразее"? Про кого можно и нужно рассказывать, а про кого — низзя? А?

Автор: местный житель 10.11.2013, 19:33

Писать! И обо ВСЕХ!!! Совершенно забытая и нераскрытая тема в истории города.

Автор: местный житель 12.12.2013, 22:18

Еще пара снимков могилы.

Изображение

Изображение

Автор: Lessa 9.9.2014, 19:28

И снова http://reibert.info , и снова находки от Paul, и снова знаменитое кладбище на Спортивной:

http://fotki.yandex.ru/users/svet-lessa/view/777556

Автор: Lessa 8.1.2015, 1:46

Андрей Павлюк подкинул находку:

https://fotki.yandex.ru/users/svet-lessa/view/811607 https://fotki.yandex.ru/users/svet-lessa/view/811609

https://fotki.yandex.ru/users/svet-lessa/view/811608 https://fotki.yandex.ru/users/svet-lessa/view/811606

Автор: okok 17.1.2015, 11:47

А есть документальные сведения, где жил Манштейн в НИколаеве? Из перескааанного - на ул, Макарова на середине квартала межу Наваринской и Пушкинской на четной стороне

Автор: Lessa 12.9.2017, 9:20

ВНезапно smile.gif

http://svidok.info/ru/blog/evgeny-paramonov/10189

Автор: Boris 12.9.2017, 13:00

Дополненная фотками с нашего форума статья из "Вечерки".

ССылка, кстати, у нас уже мелькала: http://www.vn.mk.ua/stories.php?id=20136

Автор: местный житель 12.9.2017, 14:04

Шоберт умер, но "дело" его живет.

Автор: Boris 12.9.2017, 21:09

Смотрю, в фейсбуке страсти разгораются по Шоберту. Шо я имею сказать?

1. Lessa — мудрая женщина, когда только наметилась сенсация про http://forum.bazar.nikolaev.ua/index.php?showtopic=2940, она оперативно спрятала тему в "закрома родины", до подготовки полноценной публикации. И не зря! Инфу мгновенно растащили по многочисленным сайтам и профильным журналам. Некоторые даже указывали ссылку smile.gif

2. Я ещё много чего накопал про этого "персонажа", инфу не выкладываю по очевидной причине wink.gif

3. Картинки не отображаются из-за изменения политики Дропбокса к хранению картинок. Но они все целы. Линки починить не сложно, но... см. п.1.

4. Как только будет статья, так в этой теме все картинки "волшебно" починятся smile.gif

Как-то так...

Автор: Lessa 12.9.2017, 22:47

Boris, спасибо smile.gif

Пересмотрела снова тему. Мы вообще молодцы - каждый чих сопровождаем ссылкой. По теме Шоберта с 82 сообщений можно кандидатскую защитить - литературы хоть отбавляй smile.gif)

Автор: RoseTex 15.11.2017, 16:40

Все по https://rosetex.com.ua/ и правильно!! https://rosetex.com.ua/

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)