Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Как умирают корабли Николаева
> История Николаева > Кораблестроение
Страницы: 1, 2
Fort
Как то странно получается, город у нас корабельный, а на форуме о кораблях очень мало пишут. Смотрю - в Одессе, в Севастополе очень активно, причем зачастую и о кораблях и судах Николаевской постройки.
А тут еще и вот такие фото на глаза попали..
ИзображениеHost for your pictures

Когда вижу такое - невольно хочется просто кричать и рассказать всем о том какими они были - корабли Николаева, как их закладывали, спускали и провожали в первое плаванье.

ИзображениеHost for your pictures

Наши деды, отцы, в конце концов многие из нас строили эти корабли, а сейчас малообразованные турки и индусы безжалостно режут все это в металлолом.

Давайте хотя бы на страничках этого форума и сайта вспоминать о былой славе нашего города.
Может быть этим мы хоть как то подтолкнем остановившийся маховик судостроения в нашем родном городе и возродится его производственная мощь и корабельная слава.
Мадрид
Для сравнения..((((

Изображение


Изображение
Доктор Фрейд
мда... приплыли
вот статейка с сайта с актуальным названием
http://korabley.net/news/samye_bolshie_v_m.../2010-11-04-689

З.Ы. однако, много интересного на этом сайтике_!!
DODIN
Маленький офтоп, но по теме smile.gif
Николаевский поэт и бард Вячеслав Качурин работал на "Советской Украине" преподавателем физики и математики, а так же первые его публикации были в малотиражке, выпускаемом на борту судна.
UserNik
Слышал по ТВ, что китайцам уже мало "Варяга"-музея, и имеют они желание либо реанимировать авианосец, либо создать действующую копию.
Fort
Вот фото занятий на китобазе.

ИзображениеHost for your pictures


Что касается Варяга, читал, что из него хотят сделать учебный авианосец. По условиям контракта это не запрещено.
местный житель
Цитата(UserNik @ 1.2.2011, 19:54) *

Слышал по ТВ, что китайцам уже мало "Варяга"-музея, и имеют они желание либо реанимировать авианосец, либо создать действующую копию.

Музея? Он под музей, кажется, и не планировался никогда. Первоначальной легендой было, что под развлекательный центр его покупают китайцы. Может ошибаюсь, спорить не буду. Но как только он до Китая дошел, сразу начались работы по переоборудованию в нормальный авианосец. И явно он не только учебный будет. В военное время станет такой же боевой единицей. Не зря же китайцы российские истребители (в т.ч. палубные СУ-33) закупают. По сути ведь это плавучий аэродром, на который и боевому самолету есть где приземлиться. Мой товарищ во время недавнего рейса в Китай наблюдал наш "Варяг" на судостроительном заводе в г.Дальян (бывший русский порт Дальний). В гуглмап его, кстати, видно! Вот он! На этот раз в сухом доке. Раньше он стоял у стенки. В локальной версии гуглмап можно сделать временной возврат к старым снимкам. Там его видно в других местах.
Доктор Фрейд
Цитата(местный житель @ 2.2.2011, 1:18) *

Музея? Он под музей, кажется, и не планировался никогда. Первоначальной легендой было, что под развлекательный центр его покупают китайцы. Может ошибаюсь, спорить не буду. Но как только он до Китая дошел, сразу начались работы по переоборудованию в нормальный авианосец. И явно он не только учебный будет. В военное время станет такой же боевой единицей. Не зря же китайцы российские истребители (в т.ч. палубные СУ-33) закупают. По сути ведь это плавучий аэродром, на который и боевому самолету есть где приземлиться. Мой товарищ во время недавнего рейса в Китай наблюдал наш "Варяг" на судостроительном заводе в г.Дальян (бывший русский порт Дальний). В гуглмап его, кстати, видно! Вот он! На этот раз в сухом доке. Раньше он стоял у стенки. В локальной версии гуглмап можно сделать временной возврат к старым снимкам. Там его видно в других местах.

ещё бы и "Украину" у нас прикупили, может хоть китайчеги им применение достойное найдут...
Fort
"Варяг" в Китае

ИзображениеHost for your pictures

ИзображениеHost for your pictures

ИзображениеHost for your pictures

Думаю, все видят, что "Варяг" активно достраивается и явно не для казино или музея.

Кроме того, китайца построили полномасштабную копию взлетной палубы и надстройки на берегу (аналог нашей "Нитки").

ИзображениеHost for your pictures
Строительство обекта в провинции Ухань
UserNik
Цитата(местный житель @ 2.2.2011, 1:18) *

Музея? Он под музей, кажется, и не планировался никогда. Первоначальной легендой было, что под развлекательный центр его покупают китайцы. Может ошибаюсь, спорить не буду. Но как только он до Китая дошел, сразу начались работы по переоборудованию в нормальный авианосец. И явно он не только учебный будет. В военное время станет такой же боевой единицей. Не зря же китайцы российские истребители (в т.ч. палубные СУ-33) закупают. По сути ведь это плавучий аэродром, на который и боевому самолету есть где приземлиться. Мой товарищ во время недавнего рейса в Китай наблюдал наш "Варяг" на судостроительном заводе в г.Дальян...

Ну это я так выразился. Понятное дело, что китаёзам ни к чему "музей истории николаевского судостроения", или что-нибудь в этом роде. Просто приходилось слышать, что жители поднебесной, благодаря организации платных (10 у.е.) экскурсий на борт "Варяга" для всех желающих, с момента "приобретения" свои денежки уже вернули. Такой вот "бизнес-нонсенс". И корабль есть, и денежки в кармане. А там, глядишь, сделают из него учебное судно... Потом покрутят-помутят узкими глазками, да и восстановят "боевую единицу" по полной программе. Для охраны наших берегов и акваторий. Ну, это просто - мысли вслух.
Кстати, о Дальнем. С какого времени он стал Дальяном? В тех краях что - уже "процесс пошёл", или это я плохо помню историю?
kivn
...
Снится мне: самолеты в ряд,
взмыв с китайского авианосца,
к Николаеву полетят.
...
см. http://www.cnw.mk.ua/voz/p3.shtml
Доктор Фрейд
Цитата(kivn @ 2.2.2011, 21:12) *

...
Снится мне: самолеты в ряд,
взмыв с китайского авианосца,
к Николаеву полетят.
...
см. http://www.cnw.mk.ua/voz/p3.shtml

вряд ли мы для них особый интерес представляем, а вот соседям, думаю, стоит задуматься...
а то китайчеги шустрые в этом деле, "Варяг" достроят, не успеем оглянуться_))
по-моему, у них ещё парочка бывших наших авианосцев имеется, но достроенных
UserNik
Не пора ли переименовывать тему?
Например так: "Николаевские корабли живее всех живых!", или "Корабли Николаева живы, даже когда умерли" (шутка).
Эх, судьба наша - злодейка...
Вот ещё вспомнилось. В разгар перестройки, в конце восьмидесятых, в СМИ сообщалось, что упомянутый Маяковским "пароход-человек" http://www.kostyor.ru/poetry/mayak/?n=7 "Теодор - Нетте" догнивает на берегу Авачинской бухты, на Камчатке, но что в той бухте "пароходу-человеку" не одиноко: берега и прибрежные воды усеяны останками кораблей. Находящиеся там по-соседству японцы, предлагали, тогда ещё Советским властям, произвести очистку бухты, взяв в качестве оплаты собранный металлолом. Конечно же, "интуристы" получили отказ по причине "засекреченности стратегического объекта"... Не совсем про Николаев, и даже не о его кораблях. Просто - живая аналогия на тему - если бы "Варяг" не продали (как "Украину")...
Ну почему у нас "своеобразная" логика:
"...Мне бы жить и жить,
сквозь годы и мчась.
Но в конце хочу —
других желаний нету —
встретить я хочу
мой смертный час
так,
как встретил смерть
товарищ Нетте."?!
местный житель
В продолжение истории о "Варяге"

Скандал вокруг авианосца "Варяг": в Украине осужден россиянин за шпионаж в пользу Китая



В Украине приговорен к шести годам лишения свободы россиянин, признанный виновным в шпионаже в пользу Китая. Шпиону было поручено добывать военные тайны, касающиеся сооружения и эксплуатации авианосцев.

Об этом сообщает "The Washington Times".

"Гражданину России Александру Ермакову помешали передать в Китай секретную информацию, которая значительно ускорила бы ввод в строй авианосца, построенного китайцами", - пишет журналист Рейбен Ф.Джонсон.

В прошлом году китайские военные объявили, что приступают к строительству первого собственного авианосца. По мнению американских источников, авианосец сильно осложнит содействие США обороне Тайваня в случае, если Китай попытается захватить остров силой.

"Китайская разведка поручила Ермакову похитить секретную информацию о НИТКА - украинском наземном учебно-тренировочном комплексе морской авиации", - пишет газета, ссылаясь на сообщения в украинской прессе. Это единственный в мире полигон, где можно отрабатывать взлет с авианосцев российской конструкции, оборудованных трамплинами для взлета самолетов. Таких авианосцев в мире всего два - российский "Адмирал Кузнецов" и "Варяг", в 1998 году купленный Китаем у Украины.

Источник из Службы безопасности Украины сообщил, что Ермаков действовал вместе со своим сыном, тоже Александром Ермаковым. Последний учредил в офшорной зоне фирму, которая поставляла вооружения. Ермаков-старший около 10 лет отыскивал отставных военных и специалистов оборонной отрасли из бывшего СССР, которых затем приглашали в Китай на симпозиумы под видом турпоездок. За каждого туриста Ермакову платили по $1500.

Российские и украинские власти мирятся с такой вербовкой специалистов Китаем. "Но сбор секретной и составляющей коммерческую тайну информации о НИТКА представлял собой сугубо незаконный шпионаж", - подчеркивает издание. Китайская разведка пообещала Ермаковым $1 млн. за чертежи, цифровые фото и данные на флэшках о полигоне и его работе.

Что до судьбы авианосца "Варяг", то китайские военные, действуя под прикрытием некой китайской турфирмы, приобрели его в 1998 году за $20 млн. Покупатели обещали превратить корабль в казино, но уже несколько лет он находится на реконструкции на верфи в Даляне. Согласно данным украинской прессы, китайцы уже начали строить свой аналог полигона НИТКА, - отмечает "The Washington Times".

Источник - http://novosti-n.mk.ua/news/read/?id=28518
jurij
Цитата(Доктор Фрейд @ 2.2.2011, 22:04) *

вряд ли мы для них особый интерес представляем...

А вот тут можно поспорить. ))))

Цитата(Доктор Фрейд @ 2.2.2011, 22:04) *

а то китайчеги шустрые в этом деле, "Варяг" достроят, не успеем оглянуться_))

Не то что шустрые... просто очень умные и главное дальновидные. Так сказать властелины мира !!
DODIN
Цитата(FARAON @ 19.2.2011, 15:44) *

Плавтехбаза "Лепсе"

Классный чертик в шкатулочке...
местный житель
Еще один снимок "Москвы"
FARAON
Большой противолодочный корабль "Николаев" (пр.1134Б)

Изображение


НАЧАЛО.
25 июня 1968 года заложен на заводе имени 61 коммунара в Николаеве (заводской № 2001) и 13 августа 1969 года зачислен в списки кораблей ВМФ, спущен 19 декабря 1969 года, вступил в строй 31 декабря 1971 года и 8 февраля 1972 года включен в состав КЧФ, а 9 апреля 1984 года перечислен в состав КТОФ

КОНЕЦ.
Решением ГШ ВМФ РФ с 1 января 1993 г. личный состав кораблей списывался и переводился к новым местам службы в России. БПК "Николаев" и "Ташкент" после спуска флагов были поставлены в отстой к новой набережной у правого берега р.Ингул.

Попытка Южного ПКБ сохранить "Николаев" в качестве учебного корабля для вновь созданных ВМС Украины (была даже выполнена соответствующая проектная проработка) из-за отсутствия финансирования ни к чему не привела, как и предложение продать корабль иностранному заказчику после завершения работ.

Официально "Николаев" был расформирован 29 октября 1992 г., разоружен и продан на слом частной индийской компании. Конвертацию (заделку всех забортных отверстий) БПК выполняли в новом плавучем доке ССЗ имени 61 коммунара.

10 августа 1994 г. "Николаев" и "Ташкент" были отправлены на буксирах из Николаева в Индию для окончательной разборки. Демонтированные ранее с корабля конструкции, равно как и не установленные (включая снятые ранее обе ПУ КТ-100, а также обе грот-мачты, новая и старая) были утилизированы на заводе в 1994 -1995 гг.


http://www.navylib.su/ships/mk-5-2006/index.htm
http://flot.sevastopol.info/ship/bpk/nikolaev.htm

Fort
При проведении работ по заделке всех забортных отверстий в машинном отделении БПК "Ташкент" возник пожар. Горело очень сильно, даже учеников из соседней с заводом второй школы, отпустили по домам.
Пожар произошел как раз в конце апреля, перед майскими праздниками. Тушили пожарники завода и города, все происходило до смешного непрофессионально. Чуть не утопили БПК у стенки завода.
Заводчане вспоминали, что "Ташкент" горел и при строительстве.
По поводу "Николаева" ходили слухи, что по дороге в Индию, корабли попали в сильный шторм и БПК "Николаев" затонул где то в океане. Но эта информация не проверенная.
SULTAN
Мой знакомый (моряк), рассказывал случай, как судились страховая компания и фирма. Суть спора - страховые выплаты за затонувший металлолом. Ему этот случай рассказывал стар.мех, которбля (филипинец) на котором мой знакомый ходил. А стар.мех знал эту историю, т.к. проходил в этом деле свидетелем (он был стар.мехом на буксире, который тянул металолом). Подробности могу узнать, но филипинец частенько прикалывался на тем, откуда родом мой знакомый, типа... "Видал я как ваш Николаев тонул". Вот так.
Torgvald
Немного не по теме но в целом,в фарватере.
Изображение
Конец белого флота.ПЛ Буревестник в Бизерте (1922)
местный житель
Неподалеку от румынского порта Констанца был обнаружен корабль николаевской постройки.
Это лидер эсминцев "Москва", погибший на четвертый день войны 26 июня 1941 года и ставший первой серьезной потерей Черноморского флота.


Lessa
А "Щука" где была заложена и спущена?
Lessa
«Щ-206» — советская дизель-электрическая торпедная подводная лодка времён Второй мировой войны, принадлежит к серии V-бис-2 проекта Щ — «Щука». До 1934 года носила имя «Нельма».
Лодка была заложена 5 января 1934 года на заводе № 200 «имени 61 коммунара» в Николаеве, заводской номер 1029, спущена на воду 1 февраля 1935 года, 14 августа 1936 года вступила в строй, 1 октября 1936 года вошла в состав Черноморского флота.
(С Википедии)

Как сказал один хороший человек: "Один николаевский птенец возможно загрыз другого по ошибке"
Изображение Изображение
FARAON
http://www.lenta.ru/news/2011/06/03/shilang/

Китайский авианосец получил радары и вооружение
Китайское судостроительное предприятие Changxingdao Shipyard установило на перспективный китайский авианосец "Ши Лан" (бывший "Варяг") радиолокационные станции, некоторые электронные системы и вооружение, сообщает Strategy Page.

В частности, на авианосец были установлены четыре антенны с активной фазированной решеткой китайской разработки. Модель радара, который применяется на авианосце не уточняется. По данным издания, установленная на "Ши Лан" РЛС по своим параметрам схожа с американскими радарами системы Aegis. Кроме того, на корабль было погружено электронное оборудование. Предположительно, на "Ши Лан" будет развернута информационно-вычислительная сеть.

"Ши Лан" также получил модернизированную артиллерийскую установку Type 730. Она представляет собой пушку калибра 30-миллиметров с вращающимся блоком из десяти стволов. На авианосец также был установлен корабельный зенитный ракетный комплекс FL-3000N, способный поражать воздушные цели на дальности до девяти километров. В состав комплекса входит пусковая установка на 24 ракеты, диаметр которых составляет 12 сантиметров, а длина - два метра.

Китай купил авианосец "Ши Лан" у Украины в 1998 году. В настоящее время на корабле ведутся работы по ремонту и модернизации. Ранее предполагалось, что в конце 2011 года начнутся ходовые испытания китайского авианосца, который уже до конца 2012 года может быть принят на вооружение. Министерство обороны Китая намерено создать на базе "Варяга" серию собственных авианесущих кораблей.
Fort
Российские военные сегодня ночью затопили ранее списанный большой противолодочный корабль «Очаков» у входа в озеро Донузлав, преградив выход в море кораблям Южной военно-морской базы Военно-морских сил Вооруженных сил Украины.
Об этом корреспонденту УНИАН сообщил военный источник в Севастополе.

По его данным, вчера после 23.00 в гарнизоне «Донузлав» (поселок Новоозерное) начали покидать блокпосты военнослужащие без знаков различия.

Затем, примерно в 23.30, снялись с якорей и ушли в неизвестном направлении корабли ЧФ РФ (среди них ракетный крейсер «Москва»), своим присутствием несколько дней блокировавшие выход из озера украинским кораблям.

осле этого российские военные втащили на буксирах и поставили между Северной и Южной косами на входе в Донузлав корабль «Очаков». «Привязав» его к одной из ранее выставленных двух бочек (плавающее гидротехническое сооружение для «привязывания» к ним кораблей и судов), они с помощью противопожарного катера начали наполнять «Очаков» водой для потери устойчивости. Затем, по неподтвержденной информации, прозвучал взрыв, и корабль лег на борт. Перед началом этой операции прожекторами российских кораблей был «ослеплен» наблюдательный пост ВМС Украины.

Как добавил собеседник агентства, глубина в месте затопления составляет 9 - 11 м, верхняя часть корабля видна.

Источник - УНИАН


Кто нибудь знает - правда или нет???

А вот каким он был при жизни: фотогалерея "Николаевского Базара" - БПК "Очаков".
Fort
Утопили, это уже точно...

Фото от Дмитрия Удовицкого:

Изображение

Изображение


Изображение
Дмитрий Удовицкий
Цитата(Fort @ 6.3.2014, 13:23) *

Фото от Дмитрия Удовицкого:


Фото не мое. Перепостил в Фейсбуке.
Lessa

Затопленный "Очаков"
DODIN
У меня, как всегда глупый вопрос. Если мы (украинцы) его подымим, он наш? Его подымать, при условии, что ни кто мешать не будет, максимум неделя. Это с водолазными работами.
Fort
Вопрос интересный. Наверное да.
SULTAN
Ребята, это судно будут поднимать те, кто его и притопил.
v2u
Цитата(SULTAN @ 9.3.2014, 19:58) *

Ребята, это судно будут поднимать те, кто его и притопил.


пессимистично... надеюсь, что прав Fort
v0lant
22 марта правительство США опубликовали снимки российской тактики в Крыму:
Изображение
(источник)
Lessa
Как бы не было грустно, но снимок впечатляет! Спасибо!
местный житель
Круто! Спасибо!
Только там где-то ошибка. На снимке дата 24 марта. Его не могли 22 марта опубликовать.
Fort
Начались судоподъемные работы. Новые снимки БПК "ОЧАКОВ".
FARAON
пока не подняли http://sergeydolya.livejournal.com/778013.html
Lessa
Порадоваться бы за подьем, но как вспомню, что "случайно" утоп, а сейчас в тексте радостно пишут об успешно проведенной операции.
Простите за оффтоп. Больно.
Спасибо за ссылку.
Железный пёс
Цитата(Lessa @ 12.9.2014, 22:38) *

Порадоваться бы за подьем, но как вспомню, что "случайно" утоп, а сейчас в тексте радостно пишут об успешно проведенной операции.
Простите за оффтоп. Больно.
Спасибо за ссылку.



Ну можно сказать прожил интересную жизнь, даже будучи списанным послужил.
Напомнил ЭБР Двенадцать Апостолов.
Cherny
А что бы было, если Севастополь в 1854 г. сдали бы без обороны? Сохранили бы флот?
Железный пёс
Цитата(Cherny @ 21.9.2014, 18:15) *

А что бы было, если Севастополь в 1854 г. сдали бы без обороны? Сохранили бы флот?



? это на форумы по альтернативной истории.

И где-то слышал, что история не знает сослагательных наклонений.
Lessa
А при чем тут альтернативная история?
Нормальной практикой у военных экспертов является анализ действий после происходящего. Каждый со своей стороны пытается понять и сделать выводы как необходимо было поступить.
Тот же Слащев, после возврата из эмиграции:
"В 1924 году генерал Слащев возглавил московские курсы «Выстрел» — главную военную академию СССР. Он обучал курсантов «борьбе с десантами», «маневру как залогу победы». Между вчерашними смертельными врагами теперь разгорались кабинетные битвы, споры о тактике затягивались до полуночи, переходя в дружеское чаепитие в общежитии командного состава. Правда, не все прощали Слащеву обиды. Анализируя поход на Варшаву, он высказал мысль, что основной причиной его неудачи стала тупость командования красных, а некоторые приказы открыто назвал «идиотскими». С места вскочил черный от ярости Буденный (на которого, кстати, и намекал Слащев), выхватил из кобуры револьвер и выстрелил в преподавателя. К счастью, он не попал. Побледневший Слащев подошел к Буденному, которого успели к этому времени уже скрутить, и сказал: «Как вы стреляете, так и воевали».
Железный пёс
Цитата(Lessa @ 21.9.2014, 20:59) *

А при чем тут альтернативная история?
Нормальной практикой у военных экспертов является анализ действий после происходящего. Каждый со своей стороны пытается понять и сделать выводы как необходимо было поступить.
Тот же Слащев, после возврата из эмиграции:
"В 1924 году генерал Слащев возглавил московские курсы «Выстрел» — главную военную академию СССР. Он обучал курсантов «борьбе с десантами», «маневру как залогу победы». Между вчерашними смертельными врагами теперь разгорались кабинетные битвы, споры о тактике затягивались до полуночи, переходя в дружеское чаепитие в общежитии командного состава. Правда, не все прощали Слащеву обиды. Анализируя поход на Варшаву, он высказал мысль, что основной причиной его неудачи стала тупость командования красных, а некоторые приказы открыто назвал «идиотскими». С места вскочил черный от ярости Буденный (на которого, кстати, и намекал Слащев), выхватил из кобуры револьвер и выстрелил в преподавателя. К счастью, он не попал. Побледневший Слащев подошел к Буденному, которого успели к этому времени уже скрутить, и сказал: «Как вы стреляете, так и воевали».



Хмм, стесняюсь спросить, тут форум военных экспертов, или я не туда попал?
Lessa
Тут форум историков и краеведов, а также небезразличных людей. Мы, форумчане, в достаточно аккуратной форме можем обсуждать все, о чем болит душа.
Работая с архивными материалами и подавая их в том виде, в котором они существуют, невольно себя ставишь на это место и всегда представляешь как могло бы быть. И для этого не обязательно ходить по форумам военных экспертов.

Кстати, я не сторонник затапливания кораблей, но в данной ситуации мне неприятно только то, что сначала это была случайность, а потом как оказалось официально - "послужил на благое дело даже будучи списанным".
Корабль, носящий гордое название "Очаков", перекрывший вход в исконно-русскую бухту "Донузлав" для блокирования украинского флота на оккупированной территории Украины (насколько я помню, местные жители говорили, что переводится как "озеро").
местный житель
Жаль корабль. Понятно, что он уже по-сути не живой, но все-таки. На закате своей жизни принудили поучаствовать в "благородном" деле воровства чужой территории и нанесении предательского удара в спину тому, кто доверял всецело и этого удара аж никак не ожидал.
Опозорили его эти случайно-нарошные утопители.
Железный пёс
Цитата(Lessa @ 21.9.2014, 21:32) *

Тут форум историков и краеведов, а также небезразличных людей. Мы, форумчане, в достаточно аккуратной форме можем обсуждать все, о чем болит душа.
Работая с архивными материалами и подавая их в том виде, в котором они существуют, невольно себя ставишь на это место и всегда представляешь как могло бы быть. И для этого не обязательно ходить по форумам военных экспертов.

Кстати, я не сторонник затапливания кораблей, но в данной ситуации мне неприятно только то, что сначала это была случайность, а потом как оказалось официально - "послужил на благое дело даже будучи списанным".
Корабль, носящий гордое название "Очаков", перекрывший вход в исконно-русскую бухту "Донузлав" для блокирования украинского флота на оккупированной территории Украины (насколько я помню, местные жители говорили, что переводится как "озеро").



Ну так давайте обсуждать а не строить альтернативные истории. А то, что-бы было если бы..., да нечего бы не было и нас тоже.


Цитата(местный житель @ 21.9.2014, 21:49) *

Жаль корабль. Понятно, что он уже по-сути не живой, но все-таки. На закате своей жизни принудили поучаствовать в "благородном" деле воровства чужой территории и нанесении предательского удара в спину тому, кто доверял всецело и этого удара аж никак не ожидал.
Опозорили его эти случайно-нарошные утопители.



А это то что, вроде как пропагандируете что форум не для полит дискуссий.
Ну точно, не туда зашел. %)
Lessa
Сейчас вопрос не в политике, а в ситуации. в которой оказался корабль.
Если просмотреть эту ветку, то там везде будет обсуждение кораблей -Варяга и еже с ними.
Мы обсуждаем что произошло с кораблем. Вы высказали свое мнение, что считаете правильным его использование, а мы высказываем свою точку зрения. Просто так произошло. что обсуждается сегодняшняя ситуация в контексте подобных событий 1856 года. Все повторяется, надо извлекать уроки.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.